時間：103年5月18日21：00~23：00
閱讀書籍：《人體交易 ：探尋全球器官掮客、骨頭小偷、血液農夫和兒童販子的蹤跡》
開皇7.0: 好啦本日的讀書會就這麼開始吧，我今天好累啊所以就懶得打好長的開場白，大家隨意吧。
今天這兩章我覺得代理孕母那章的攻擊力有點若，感覺並不衝擊，比較像是一篇普通的報導。
華煙 子: 比起代理孕母，我更在意血液那篇
石小石: 本次代理孕母的部分還真應該併到上次的一起看，我讀完後都沒什麼印象，反到是血液那篇的震撼力比較大
無常善惡: 血液真嚇人www
開皇7.0: 血液那篇真的很震撼，我第一次看這本書的時候，也是對血液那一張整個印象深刻。
無常善惡: 還真是什麼都有人要偷(抖www)
石小石: 前兩天我還跟同事聊到，為什麼血不能賣，我當場就拿笛姆斯的說法來跟人家討論了，感覺好威XD
罐子 藥: 血液開頭那邊真的讓人印象深刻(一捏皮膚像泥土定型那邊看的真毛)
無常善惡: 最後還是一切回歸利益關係啊………
開皇7.0: 捐血感覺好像是對人體損傷很小的人體組織交換了，但是在「大量生產」跟「商業利益」的驅使之下，還是變得很可怕啊
華煙 子: 然後我就順便查了下台灣的醫療用血來源，結果竟然100%都是使用捐贈的血液(驚
開皇7.0: 台灣人好熱血啊！
罐子 藥: 還有印度社會本身對捐血的觀點也有影響，認為捐血會造成餘生虛弱的迷信也是造成書中出現商業行為的原因
無常善惡: 而且只要網路一喊缺血，捐血車旁邊就會有人排隊欸
開皇7.0: 罐子>原來印度有這種說法喔？那難怪他們會需要這樣的血牛.....不過，說起來美國也有專門賣血的血牛耶(在電影裡看到過)。
石小石: 印度真是個很神的國家，連賣血都可以變成職業而且有強力的公會
華煙 子: 好像是這個人的功勞，讓台灣從有償供血到無償捐血 http://www2.tku.edu.tw/~gmist/index.php?node=STNOcK7B2F9Q9KP&content_id=24
罐子 藥: 開皇 > p208有提到，不過美國我印象中好像有看過美墨邊境有出現相關販賣血液的事情(我去找找看
無常善惡: 小石>大概因為國情民俗不同啊
開皇7.0: 印度的代理孕母也是合法的...不過美國也有六個州合法代理孕母，只是貴很多就是了。而且美國人比起相信自己的同胞，竟然還比較相信印度的代理孕母，感覺頗微妙的啊。
華煙 子: 賣血那場官司真是太可怕了...
無常善惡: 開皇> 其實價錢跟排隊時間也有很大的影響吧ww
開皇7.0: 嚇唉唷是林媽利.....他是個很兇的老師(沒有在問你這個)。
石小石:
http://web.pts.org.tw/php/mealc/main.php?XMAENO=469←這裡有稍微提到一點中美洲的賣血事件
華煙 子: 開皇>你上過他的課喔？
罐子 藥: 謝謝小石
開皇7.0: 研討會上看他發表論文過而已，我是聽他的研究生說的，據說每次meeting大家都被噹得滿頭包。
華煙 子: 噢。
開皇7.0: 血液的確是相對而言最好賣的人體組織，但或許就是因為很輕易可以一賣再賣，所以風險也就相對變得比較高？我想這跟手術的時候血液用量很大也有關係。
石小石: 阿開>血液用量的增加是我覺得捐血或賣血開始的重要因素，大量的血液供給推動了科學的進步，所以讓後來的社會跟醫學界對於血液需求有點由奢入儉難的味道
開皇7.0: 我後來才知道，比方說你盲腸炎割盲腸吧，這算是一個很小的手術，但這樣的手術，也要用掉七包250cc的血液耶。更別提其他那種比較大的手術了，輸起血來動輒兩三千cc這樣往人的身體裏頭灌的。(聽起來都像是全身換血了)無常善惡: 哇噢，也太多。所以只要有開刀就要用血了吧……
華煙 子: 找印度的代理孕母不是因為比較便宜的關係嗎？因為代孕在美國價格很高嘛
罐子 藥: 華煙> 價錢便宜是首選沒錯，不過書中還有提到認為印度那邊會管理這點也很妙，另外一個例子有提到想要隱瞞代孕事情(p189)這點可能是其中考量原因
開皇7.0: 無常>嗯，只要開刀就一定要輸血。
石小石: 阿開>以前不管是割盲腸或是幹嘛的手術，風險都超高的啊，血液讓手術的風險變低，難怪大家對血液愛不釋手(形容得怪怪的
開皇7.0: 華煙>185頁有提到喔，說比起美國的代理孕母，顧客比較相信印度的代理孕母不會抽菸喝酒。
開皇7.0: 小石>用量很大所以需求就很大啊，難怪就會有人把別人關起來抽血去賣。
華煙 子: 補充一下：「我國自推動自願無償捐血以來，於民國80年國民捐血率首度達到5.18％之國際公認無償供血之國民捐血率，迄今我國一直維持國民捐血率大於5％以上，維持百分之百之無償捐血供應醫療用血。90年經行政院核備「國血國用衛生政策」，據以執行相關措施，推動國人使用無償捐血而得之血液及委託製造血液製劑，期以自給自足為目標，提供國人安全無虞的血液製劑供醫療使用，確保國人健康。」來源是〈血液製劑發展方案第二期計畫〉裡面的一小段
無常善惡: 哇噢，有種台灣之光的感覺(何？)
開皇7.0: 台灣人竟然有這麼屌我都不知道....(很訝異)。美國就是到現在也不能完全制止賣血呢....等等我突然想到，台灣血液量既然這麼充足，有沒有可能在我們不知道的時候，有人把血液拿出去賣掉啦？
無常善惡: 開皇>輸血用血液好像有保存期限吧
石小石: 臺灣人竟然如此熱血??!!(想起之前在學校看到學生在捐血車附近等開門的畫面
華煙 子: 我看到時也覺得「哇真的假的」的感覺
無常善惡: 而且只要網路一說缺血，捐血車旁邊就會有人排隊www
罐子 藥: 校園應該是台灣捐血來源的最大提供點?
開皇7.0: 有喔，所以據說台灣某些醫院會把過期用不完的血液直接丟掉......。不過如果設備夠好，據說血液就可以保存得比較久？唉、這個實在應該問一下殷暗，可惜他今天請假。
石小石: 血液再怎麼講還是應該有保存期限吧......
開皇7.0: 任何器官都有吧？而且都是越新鮮越好。
華煙 子: 我也聽說過血液有保存期限這件事，所以在書裡看到他們有很好的設備可以讓血液永久保存時有疑惑一下
開皇7.0: 不過印度是現在的金磚四大國之一，也許他們真的有這麼屌的設備？不然就是身為記者作者沒有仔細查證資料，人家說啥他就信啥。
華煙 子: 書中P.208提到，不過人家說啥他就信啥也是有可能的
罐子 藥: 保存溫度：1~6℃
有效期限：CPDA-1 Red Blood Cells採血後35天(有效期限註明於血袋之上)
SAGM Red Blood Cells採血後42天(有效期限註明於血袋之上)
http://www.blood.org.tw/Internet/medicine/docDetail.aspx?uid=6559&pid=6557&docid=27311
無常善惡: 罐子>真是太感謝了(^o^)/
開皇7.0: 喔喔所以是42天！那我想大概就是人家說了啥這作者就信了啥吧。不然台灣的外科醫療技術也是世界有名的說。
無常善惡: 是說血液在零下會結冰嗎？書裡是說近乎零下，近乎可以保存無限久
華煙 子: 所以0度以下是不行的嗎
石小石: 華煙>作者倒也不是全信啦，只是講幾乎，但我覺得作者可能是信了沒查證，或是沒有格外留意這個部分
https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEj4NsUmOcOBiM_jaMZX4v1FRMw4ugXStOqB2UJLxHUXfD_wDQz9XKMu6OKL9aggP3aHNp8uj_UaDbhuT3Dr_VAeah7m13YSP-QinE8T-xCgG6GDW_jOdR3B9e_dEPgclkkSc3dYn-jLzcxt/s1600-h/Image.jpg
另外這是從某個捐血網站找來的資料
開皇7.0: 唔嗯，這樣看起來冷凍的可以放很久.....也許更冷一點就真的可以放無限久？
無常善惡: 不過在血液不夠的情況下，生吃都不夠了，那能放著冰到永久XDDD
華煙 子: 冷凍雖然可以放比較久，可是還是沒有很久的感覺...
開皇7.0: 可是如果要大量使用的話，的確一次弄來很多然後冷凍運送，會比較省運費啊。(資本主義真是太萬惡了。)
華煙 子: 省運費www多實際的言論www
罐子 藥: 不過冷凍血畢竟比一般新鮮血液可以保存的時間長，調度上比較可以緩衝，也可以解決捐血淡季時血庫缺血的急迫性
石小石: 罐子>保存期限快到的也要先用吧
惟影: 好像食物啊......XD
開皇7.0: 如果印度大部分輸血的血液靠的是血牛跟血液農場，那好像也就無所謂淡季旺季的分別啦。
罐子 藥: 開皇 > p213有提到印度從美國大量進口血液，美國的血液出口產業營利比想像中高上很多啊
小石 > 是啊，不過台灣常常可以聽到淡季或是血庫庫存不足幾天的問題。不知道台灣有沒有冷凍血的相關保存(殷暗今天不在好可惜
開皇7.0: 美國靠著非法移民的貧民窟裡的人也是有不少血液哩。所以我才覺得說台灣既然血液如此充足，說從來沒有走私出口血液去其他地方賣我才覺得應該根本不可能吧。
華煙 子: 有償供血導致愛滋病或其他疾病擴散，我有找到一篇關於中國大陸的 http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-136041
無常善惡: 殷暗現在耳朵應該很癢XDDD
開皇7.0: ....哎喲，說得也是，中國大陸也是會賣血的。
罐子 藥: 可是台灣的血庫庫存量好像都在一種很微妙的狀態?
開皇7.0: 因為賣血而感染了愛滋病，跟印度這個被抓起來當血牛，兩個都很慘啊。
石小石: 阿開>剛剛才看到《許三觀賣血記》......在後面第8章的部分也有提到湖南因為賣血的緣故成了愛滋村(抖)
開皇7.0: 針頭都不消毒的啊啊啊啊....但是這樣一點都沒有永續經營(?!)的概念啊！被感染了愛滋的話以後就都不能捐血，等於這個來源就廢掉了耶。還是說中國大陸反正人很多，不用擔心這個？
無常善惡: 大錢要貪，小錢也要省……
惟影: 會不會是捐/買來的血液也都沒有做完整的篩檢，根本不在乎捐血者的血液是否正常？
無常善惡: 惟影>如果原始血液跟人體沒有外來感染，應該不可能一開始就有帶源吧？
開皇7.0: 惟影>不知道那些賣出去的血液會用在哪裡，但是在打進人的身體裡以前，應該多少都會篩檢吧？雖然說也樹沒聽說過因為輸血而感染愛滋的案例啦...
因為愛滋有潛伏期的嘛，如果不知道自己感染了就去賣血，針頭又沒有拋棄就繼續戳下一個人，那就，那就GG惹。
華煙 子: 惟影>品管會有問題，書中P.212有提到
P.28~29也有提到，商業採血的問題還蠻大的，包括篩檢這一塊吧
惟影: 感覺是因為有償捐血造成商業行為再引發的...
石小石: 惟影>以前的捐血沒有仔細的篩檢、也沒有規範來源，藥商或醫院買到血就拿去用了，也沒有進一步的檢驗，品管出包啊。
剛剛在網路看到日本跟加拿大都有因為輸血感染愛滋或其他疾病的案例，都是因為有償捐血的關係...
開皇7.0: 商品就是一種被允許出包的東西啊。10%左右的瑕疵品是可以被允許的範圍。
石小石: 血液出包的後果承擔不起就是了......
開皇7.0: 如果真的要把人體當作商品交易來管理，恐怕這個「瑕疵率」也得被計算進去。唔但是，「瑕疵的人體」聽起來總還是覺得哪裡不太對的樣子。
無常善惡: 但是算在人體上，十趴真恐怖
惟影: 十趴好高啊
罐子 藥: 10趴很可怕啊...
無常善惡: 意思是十個人躺上醫療床，有一個人會出問題www
開皇7.0: 接下來就是俄羅斯輪盤的時間了。(X
惟影: 還真的...是俄羅斯轉盤.....
石小石: 在醫學裡的10%很恐怖，可是資本主義裡的10%卻是可以允許的，真的把人體放到資本主義的規則來玩，就真的只能是俄羅斯輪盤了...
無常善惡: 躺上去之前，要先去燒很多香……
開皇7.0: 要把人體組織商品化，這就會變成立刻要端上檯面的問題──「我們允許多少的瑕疵率？」
作者很顯然並沒有思考到這部分。或者說，他寫這本書主要是拋出一個訊息、接露一個事實，讓關注這個議題的人去思考去比較，進而找到一個更好的辦法吧。
無常善惡: 檯面上的說法大概會是0趴以下，檯面下的說法就不知道了……
石小石: 阿開>作者講了很多瑕疵的部分啊(大概就是這本書)，如果可以毫無瑕疵那應該就不會有這本書了。只是他應該不是打算深刻探討解決方法的部分，比較像是報導文學，像你講的那樣引起注意吧。
[開皇7.0: 小石>現在的醫療技術本來也不可能達到無出錯率，不然就不會有醫療糾紛了。但是就像作者提倡的，他希望把人體組織的買賣變成一個資本主義式的商業流水線。但他沒有提到的就是，商業流水線是允許出錯瑕疵的，人體組織販賣鍊如果要走這條路，「瑕疵率」勢必會被拿出來討論，但是一討論到瑕疵率，又會牽涉到道德問題。就像剛剛說的，即使我們讓瑕疵率壓到了千分之一，仍然代表每一千個人就可能有一個人在這條生產線上喪命，然後就會出現所謂的「正義/道德」問題，一定會有人出來疾呼「五個人的命重要或是一個人的命重要？」這類的話題。
當話題牽涉到道德的時候，就會變成泥沼......
無常善惡: 但是不管任何問題，最後都是道德跟利益的拉扯……
罐子 藥: 一但牽扯到道德問題就更無解了....
開皇7.0: 人生而不平等啊，你的命到底重不重要，具體還是得看你出生在哪裡、以及你的社經地位。
石小石: >阿開：嗯，關於資本主義的部分，讀到現在的章節，我覺得作者在前面幾章還比較在意販售流程透明化的部分，後面章節好像無聲了起來，只是講一下這些部分以經變成商業流程囉這樣。
我同意你對於瑕疵率的見解，作者確實沒有提到流程透明化的後果。世界上不管啥都會有瑕疵率，即使是醫學跟人體都不例外。醫療上針對醫療的疏失已經有一定的規範，儘管規範不一定能起得上作用、甚至會屈服於人性。就連發展得算久的醫療都這樣了，人體交易一旦某天真正上市了，想必更難以訂定相關的規範。
講到社經地位，今天看電視的時候瞄到一小段節目，說之前有實況節目在法國作了個實驗：一個人昏倒在巴黎街頭，他若是沒有穿著西裝，不會有人過去救他...
開皇7.0: 幹得好....西裝才是本體......
無常善惡: 不論多嚴謹的規定，都很有人可以找到漏洞
嘛~送去醫院之後，醫藥費也是個問題啊，萬一你路邊救了一個人，醫藥費千萬……你送去醫院的，你簽的字，這樣錢究竟跟誰收呢……
開皇7.0: 我們不可能阻止人體組織的流動，也還沒有找到解決的辦法。也許作者也希望能夠有一種解決的辦法，卻發現知道得越多就只是加深了無力感而已。因為這些事情層出不窮，從小到大都有，而每一樣都足以讓某個人或很多人失去性命與健康，讓另外一些人獲得性命或健康。
道德問題，本身就是一個巨大無比的泥沼。
罐子 藥: 兩難性的問題只能慢慢取得平衡點了...
無常善惡: 究竟是少數人的命比較重要，還是多數人的命比較重要？人人都希望自己是多數人，這樣誰要去當少數人呢？
說不定走到最後，依舊是裝聾作啞跟檯面下作業吧……
華煙 子: 人體組織交易的情況一直都存在，作者揭露這個事實，以及各國政府對於這件事所做的規範，不論這個規範是否只是紙上談兵、或是反而助長了這個貿易網絡，總之這件事是真實存在而且不會消失。嗯，同樣的話拿到上一本也通用w
說來也只能想辦法解決，但根本不可能解決
開皇7.0: 是啊，不管有沒有辦法解決，總要有人先出來跟大家說「嘿！事實的狀況是這個樣子！你們要看清楚啊！」才有解決的可能啊。
無常善惡: 有人的地方就有需求，有需求的地方就有利益，有利益的地方就會產生黑暗。
最後的選擇約莫是在黑暗中(人人裝聾作啞)生存，還是在光明(揪出檯面下交易)中毀滅。
當然我的這種說法比較偏頗，也比較負面就是了www
石小石: 作者先開槍啦...
對於人體交易這件事情或許缺乏系統性的資訊整理，大家都可以舉出幾個恐怖的例子或傳說，卻不清楚實際上的狀況或流程。作者的用意也是想讓大家知道國際人體市場的實際面貌，試著打破原本的姑息狀態、讓大家能開始思考解決辦法吧。
開皇7.0: 光明中也不一定會毀滅吧，但會混亂過後才找到新秩序這點則是肯定的。
小石>我也覺得這就是作者的用意，所以他專門挑特別恐怖的、不合情理的來寫。但是寫到後頭老實說我是覺得有點弱了，我其實覺得頭髮跟代理孕母這兩章根本可以不要，因為實在沒什麼戰力。
石小石: >無常：也有可能不會毀滅啊，只是不走過混亂就不會有結果，寧可是大家試過了才發現沒有辦法...
無常善惡: 總之期待能破而後立ww
開皇，小石>我那邊的毀滅，一半是指舊制度，一半是指在當下有可能犧牲的生命www
石小石: 阿開>你也覺得越來越弱嗎......我也覺得作者戰力越變越弱，藥物白老鼠那章有提高一點，但代理孕母的部分頗有了無新意之感。不知道是因為看多了這些而無力還是找不到確切有爭論性的點??
無常善惡: 藥物白老鼠那章照理說應該要炮聲隆隆啊，但是似乎雷聲大雨點小ww就連血液那章的炮聲也有點微弱
開皇7.0: 代理孕母那段簡直不能更弱，195頁那裏說「這些代理孕母懷孕的時候只做三件事，就是坐著吃飯和聊天，這好像哪裡有點怪」這個。我真的很想吐槽說「懷孕的時候能夠只做這三件事就是無誤的養胎了好嗎，你們這些男人了解一下懷孕好嗎。」......
我覺得像這種提出爭議性話題的書籍，不管是這一本還是上一本，其實到後面章節都有種戰力不足的感覺，美味詐欺好歹撐到了最後一章才整個弱掉，這本在中間偏後就已經不行了啊。
石小石: 阿開>作者也沒有怎麼砲把代理孕母算是非法監禁的議題啊，整個我覺得應該會看到的火藥味都沒有，有點囧......
華煙 子: 開皇>我覺得他是想說為什麼連出去走走都被禁止，關在房間裡跟家畜沒兩樣這件事
開皇7.0: 這樣說也是，只能在房間裡的確就很不對。不過作者到底為什麼沒有把砲火對準這部分呢......還是因為前頭已經提到太多驚悚恐怖的事情，於是只是關在房間裡反而變得好像也沒啥好講的呢......
石小石: 阿開>還是因為前面太驚悚了，所以作者寫到後來對後頭這種沒感覺了...
開皇7.0: 就像恐怖片你也不能一直看，會疲勞的是一樣的意思......
無常善惡: 其實懷孕應該要多走路，才會好生啊，一直被關在房間這點有點微妙www
罐子 藥: 在代理孕母的章節中，作者有提到之前提過的美國讓孕母和客戶建立關係，印度則不主張如此。和作者前面提到器官捐贈時捐贈者和受贈者建立連結。作者試圖提出的解決方法，感覺上一以貫之的主張是讓資訊透明化，可以解決大部分的問題，即便無法完全解決但至少會改善許多
開皇7.0: 罐子>啊，你這麼一說...！的確如此。
啊。雖然很想繼續下去，但今天的時間已經快要到了。
那麼今天的讀書會討論就到此為止，本周的紀錄是我。大家散會！
無常善惡: 蹲www
石小石: 惟影加油!!
蹲~
惟影: 謝謝我會加油的><
今天都沒什麼發言不好意思...蹲！
罐子 藥: 惟影加油~蹲))
華煙 子: 大家晚安！！請早點休息！蹲~
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