《蹲一下讀書會》第二次紀錄

《蹲一下讀書會》第二次紀錄

時間：103年3月14日21：00~23：00

閱讀書籍：《美味詐欺 黑心食品三百年》

閱讀範圍：第二章

石小石： 啊哈哈好的~時間也差不多了，那麼先到齊的我們就輕鬆地開始第二次的讀書會，晚來的就請他們自行加入了。歡迎各位參加第二次的蹲一下讀書會~我是這次的主持人石小石~!!這次我們要討論的章節是第二章〈葡萄酒VS.麵包：不一樣的黑心路〉。大家讀完了嗎??

罐子 藥： 讀了~

小星： 勉強趕得及讀過一遍

華煙 子： 讀了！

無常善惡： (趕上了，喘氣)讀了ww

石小石： 好的~無常先喘口氣，首先讓我來一下有點假掰的導言吧XDDD耶穌以血為葡萄酒、以肉為麵包，這兩者代表著宗教中的聖餐，也是人們生活中的重要糧食，然而在工業化的影響下，酒與麵包分別經歷了不同的黑心化過程。現在我們可以相信葡萄酒的品質，卻不能確定麵包所含的成份，究竟這兩種重要的食品有了什麼變化，以及其變化在黑心食物史上造成什麼影響，就是第二章討論的內容。今天請大家針對此章，提出一些感想或問題，希望大家能踴躍參與討論~然後我們就慢慢來，先對葡萄酒做討論吧~

罐子 藥： 第二章葡萄酒和麵包讀完後，兩個剛好走向不同的黑心路這個副標題下的很妙。如文中所說隨著時間演變，兩個走向相反的轉變之路。

小星： 一邊讀這篇一邊想…現在真的好像看不到作假的葡萄酒耶??在內地常常出現假酒，但都好像沒聽過有假紅酒??

無常善惡： (回覆小星)大概是因為紅酒有嚴格的SOP規範，其他酒沒有吧?!

小星：內地連青島啤酒也有假的…

石小石： 是的~就像小星的感想，葡萄酒真的是大轉變。看完第二章的大家，應該都能感受到葡萄酒跟麵包的際遇真是出現戲劇性的差別，原本的葡萄酒跟毒藥沒兩樣，但經過一連串的假酒事件、法律抵制、品質改良，反而建立了確認品質的體系，如今即使是假酒，也不像以前這麼誇張。對於葡萄酒品質的大變身，大家有什麼感想??或是讀完這一段關於假葡萄酒的文章後，有什麼印象??

華煙 子： 我記得在書中，有提到現在依然有葡萄酒造假的案例。只是相對少了很多。

石小石： 我對於葡萄酒竟然加了那麼多哩哩叩叩的鬼東西，而大家都喝得樂此不疲感到震撼了。加鹽還可以說調味，加海水跟石灰是想怎樣啊??!!

無常善惡： 第二章感想XDD：原來比起麵包這種能吃飽生存下去的糧食，大家更在乎葡萄酒的品質，果然真不愧是神之血www(嘆氣)

石小石： (回覆華煙)現在的葡萄酒造假也沒有像以前那麼嚴重了，至少安全(?)一點。

罐子 藥： 是的，葡萄酒還是有造假的案例，基本上和前期比較已經算是安心可以飲用了(至少喝了不會鉛中毒?)

石小石： (回覆無常)大家還是蠻在乎麵包的啦，不過是另一種方式了，待會可以討論XD

華煙 子： (回覆小石)的確是啦…但摻了甲醛還是很驚悚

石小石： 如果想體驗一下當初的風味，大概可以去希臘那邊喝??還是有松香味!!

華煙 子： 加鉛的歷史還蠻長的…

小星： 加鉛好可怕!!但當時真的是… 民智未開 (嘆

石小石： 不過因為加了鉛會甜啊，我好像某種意義上可以理解，因為我是無糖不歡的人，而且鉛的毒性也是比較晚才被發現的。

華煙 子： 書中說到鉛有甜味，就想到我小時候會去吃自動鉛筆的筆芯，搞不好也是同樣的意思(咦

無常善惡： (回覆小石)大概是因為鉛吃了不會馬上死，跟不會馬上有身體狀況吧，所以不好發現www

小星： 其實看到說加鉛會有甜味… 我真的想試一下(艸)一點點應該沒問題吧??

罐子 藥： (回覆無常)慢性中毒果然可怕。

        (回覆小星)我讀到的時候也有同樣的衝動想咬鉛筆XD

石小石： (回覆華煙)對於這點我也驚訝了，原來小孩子咬鉛筆是這樣的意涵，害我想舔看看!!!

       (回覆小星)我到底要制止你還是wwwwwwwwwwwww

小星： 不過現在鉛筆的含鉛量不多吧??

無常善惡： (回覆華煙)可是鉛筆心是墨的味道啊，不甜www(墨條跟筆心都咬過的人表示XDD)

罐子 藥：咬完之後來杯葡萄酒試試看?

華煙 子：原來不只我做過嗎www你也太厲害www

小星： 還是不應該咬HB 咬4B或是6B試試?

石小石： 樓上的各位快要變成怪奇食物嘗鮮團了……

無常善惡：要試試嗎？(考慮中)家裏有筆心也有酒XDD

罐子 藥：聽起來不錯XD

華煙 子： (拍手大笑)各位好認真啊ww

無常善惡：小時候總會咬上各種不能吃的東西XDD

小星： (離題) 我…咬過貓用餅乾!!

華煙 子： (回覆無常)小孩子好奇心旺盛我懂WW

惟影： 不好意思回家了!!追讀書會進度中!

小星： 歡迎惟影回來~~~~

惟影： 看到一半變成咬鉛筆XDDDDDD

石小石： 不過政府對於假黑心葡萄酒也不是沒有抵制，最早的葡萄酒相關法令可是在西元八百多年時就發布了呢!!

無常善惡：然後法條跟規制幾乎沿用至今ww

小星： 好奇想問一下，最早有記載的酒是葡萄酒嗎? 還是其他酒?還是因為歐洲葡萄比較多，所以葡萄酒比較流行?

無常善惡：東方應該是各種果酒跟糧食酒，國外我不熟www

石小石： 最早的酒應該是米類或麥類，似乎也有水果類的

                 (回覆無常)法令還是有在改變的啦，不過越改越細、越改越嚴格，還是有商人造假，正所謂上有政策下有對策。

罐子 藥： 但是法規卻沒有重罰，上有政策下有對策，反正罰不重還是會有人知法犯法(1987年)

小星： 謝謝無常!!我晚點再私下調查~

無常善惡： (題外話)最早的糧食酒發酵好像是用嘴咬，讓口水去發酵糧食轉酒www(印象沒錯的話)

          (回覆小石)但是麵包的法規半路就沒有繼續傳承了啊www

小星： WWW 不，我覺得就算罰多重，只要有利頭還是會有人去做!!

惟影： 感覺上有政策下有對策是人類歷史上反覆見到的景象。

石小石： 除了罰不重之外，也因為葡萄酒很好造假啊~!!畢竟這是奢侈品，就像第一章的茶葉一樣，大家都想動點手腳。

石小石： (回覆無常)麵包到了後來就是擺爛了…

無常善惡：所以我才感嘆，葡萄酒的法規能傳，麵包的法規竟然半路失蹤www

罐子 藥： (回覆小星)真的(艸)，重罰和利頭的衡量下還是會有人去做(殺頭生意有人做，虧本買賣無人幹)

石小石：幸好殺頭生意到了後來因為法律規定的關係，開始出現規範品質的葡萄酒體系，也因此確立了後續葡萄酒的品質。

小星： 因為麵包真的很難貼標籤(?)吧?

華煙 子： 因為用自然釀造的很難釀出好喝的，所以為了能夠銷售，符合消費者口味，才會不斷造假吧??

石小石：其實書裏也有提到，如果遇上水果豐收、氣候搭配良好，還是可以有不需造假就很美味的酒出現~

無常善惡： (回覆小星)大概因為是固體所以不好化驗？！

小星： 就算加印章也好，在印章上能詳細提供的資料有限。

無常善惡： (回覆華煙)還要算上風土環境跟水果品質www

小星： (在古代)可能真的是不好化驗…

無常善惡：所以麵包法規還沒來到方便化驗的現代就宣告不治www

小星： 但現在很方便化驗還不是… (看胖達人)

罐子 藥： 自然釀造就必須受限於天，如果天氣或病蟲害都有可能影響供需。再加上葡萄酒屬於奢侈品…

無常善惡： (回覆小石)葡萄酒商算是農民的親戚，一樣看天吃飯XDD

惟影： 我覺得胖達人最大的問題應該是欺騙客戶？

罐子 藥： (回覆小星)麵包和葡萄酒剛好相反，現在越加越多添加物(艸)

無常善惡： (回覆惟影)我認同www

惟影： 強調天然香料→事實上是化學。

無常善惡： 說謊是最大的錯誤ww

石小石： 既然聊到胖達人，那麼我們就來進入麵包部分的討論吧?? 麵包原本是中古以來的民生必需品，只要有水、鹽、麵粉、酵母，就能夠自製麵包，但這種手工家常的東西竟然也可以造假，就請大家針對麵包的變化發表一些看法吧!!

殷暗： 那時候的麵包真的，有點恐怖。

小星： 這幾年香港有點流行在家裡用麵包機做麵包，但幾乎都沒可能烤出市販的柔軟度，所以到底加了多少東西?還有香氣…

華煙 子： 我總覺得好像不好吃，那時候的麵包…

惟影： 天然的原料，真的不會很香XD

華煙 子：聽說天然的東西，通常沒什麼味道。

無常善惡： (題外話)我喜歡哈肯舖的麵包www

惟影： 同意華煙，那時候的麵包對現代人來說應該不好吃

罐子 藥： 早期(1266《麵包和麥酒法令》)的麵包控管感覺還滿不錯的(P87-88)，雖然日後就…

華煙 子：雖然不錯，可是總覺得管太多…

惟影： 麵包的造假感覺上是添加了其他材料，並且壓低了現有材料的比例?

殷暗： 那時候看起來好像不會要求口味什麼的，對於這樣也可以造假真的有點…誇張。

罐子 藥： 麵包反而是因為早期因為是民生必需品，雖然非常重視安全性。隨著食物選擇變多，造假的機會反而變大。因為變成非重要，所以反而就鬆懈了

無常善惡： 麵包是所有主食中唯一由簡至繁的食物，所以造假空間很大www

石小石：確實是管得太多啊，結果也造成過度誇張的現象，誰有辦法精確測量麵包烤完會多重啦??!!你現在是想要比電視冠軍麵包王嗎???

小星： 麵包能做假的地方太多太多了…

華煙 子：推電視冠軍麵包王www

罐子 藥： 而且還不給磅秤，那年代的麵包師還要當上人體磅秤機。失敗三次會被丟到烤箱烤喔(離題錯)

殷暗：推電視冠軍麵包王+2

無常善惡： 過猶不及www(推電視麵包冠軍王加三www)

石小石： (回覆小星)其實我覺得最初的麵包問題不在於可以造假的地方太多，畢竟許多化學香料什麼的，也是到後期才出現。中古人民吃的麵包雖然不好吃但很健康，只是後來大家都想要吃白麵包，造成麵包師傅為了生計，只能被迫做出假但是賣得出去的麵包

華煙 子： 這樣看下來，有時麵包師傅造假好像也是不得已的，因為沒人要買沒造假的麵包。

罐子 藥： (回覆小石)英國白麵包的問題的確消費者也有同樣的責任…

惟影： 不造假的麵包太貴了而且不好看XD

無常善惡： 所以說對食物錯誤的認知真的很糟www

罐子 藥：真的，現在看來那是很健康的黑麥麵包啊XD

無常善惡：而且還很貴╮(▔▽▔)╭

石小石： 白麵包的問題看起來就像是消費者逼迫生產者把品質降低，最後受害的變成兩者。

華煙 子： (回覆無常)所以是上周說的對食物的原貌不認識所導致的關係

殷暗： 但是用明礬加入麵包裡變成白麵包，這樣的味道真不敢恭維。但是錯誤認知太慘了。

無常善惡： (回覆小石)沒有文化真的很恐怖www

惟影： 經濟情況不好→只能使用低劣原料→成品不好吃→為了掩飾低劣原料的味道而加入對人體有害的添加物。

小星： 以為白就是好哦…

石小石： 同樣是消費者逼迫生產者，葡萄酒反倒越做越好，麵包卻越做越糟，真有種一步錯步步錯的哀傷。

罐子 藥： (回覆小石)這樣就會到第一章提到的「造假如同一個巨大的迷宮，我們根本無法走出….(以下略 p33-34)」。

石小石： 白色代表的原本是好的麵粉跟原料，但在消費者眼中已經變成階級的代表，即使知道是假的也要吃，這種認知真是很哀傷又很可怕。

小星： 會不會是因為葡萄酒的消費者是上流人士，而麵包則比較平民?

石小石： (回覆罐子)徹底的惡性循環…

殷暗： 弱弱問，儘管是上流人士，他們吃的白麵包是否有可能是造假？畢竟那是個物質匱乏的時代…

惟影：我覺得有可能。

小星： 但對上流人仕來說，麵包不是主糧嘛!!

石小石：上流階級也要吃麵包啊~不過小星提到的，葡萄酒跟麵包的差別也是存在的，大家可以看一下95頁，葡萄酒的問題不會讓大家恐慌，但麵包出了狀況卻會造成集體的妄想。

罐子 藥： (回覆小星)其實我也想問為什麼當時人們會追求白麵包這種空洞的虛榮?

無常善惡： 而且國外沒有稻米，都種小麥，米還能直接吃，造假難度較高(污染米先不提)，小麥不作成麵包無法直接食用，所以要分辨真假比較困難ww

華煙 子： 麵包是主食，白麵包要用上等的小麥才做得出來。

小星： (回覆罐子)這得問拿著LV包包的人了。

無常善惡： (回覆罐子)這個大概跟為什麼入邪教的原因一樣吧(遠目www)

罐子 藥：了解XDDD

華煙 子： 但麵包師傅買不起上等的小麥，用一般的小麥又做不出漂亮的白麵包，只好造假。

小星： (認真) 因為麵包算主糧，當時覺得能吃得好=有營養，所以…

石小石： 關於麵包的分級，可以參考86頁~88頁的法律條款，有提到麵包的分級，以及其用料。

無常善惡： (回覆小星)總而言之就是因為每天都要吃，所以忽略其重要性吧ww

華煙 子： 對了，我剛剛說的都是書裡有提過的，不過忘了在哪頁。

惟影： 我覺得會不會可能也是因為麵包是主食，就算知道造假也沒得選擇；葡萄酒則是可以選擇不喝。

罐子 藥： 因為在p96有提到「一群走投無路的人，卻在市場四處遊蕩，只想得到用最上等的白麵粉製成的麵包…(以下略)。」這表示當時人們還沒到最後無法生存的底線，還能做出選擇。不知道後面的章節中有沒有提到相關非白麵包不可的原因?還是太心理學啦(問LV包包)

無常善惡：或許是因為那是一種憧憬吧，就跟唸書的第一志願差不多XDD(那裡一樣啦XD)

小星： (回覆罐子) 如果要推很遠來說，在孤星淚(好像是這本)中有提及，窮人的牙齒如果長得美的話 很有可能會因為想賣錢要脫掉部份的牙。沒有了牙，白麵包又看來比較軟、易咀嚼…所以…哦對了。孤星淚是香港譯名，台灣是"悲慘世界"!!

罐子 藥：謝謝小星~

石小石：(回覆華煙)是的~可以看一下100頁，有時候麵包烤出來不那麼漂亮，問題就出在原料，有可能是酵母品質不好之類的問題，但即使原料沒問題但烤出來不好看，大家還是不買帳。

殷暗： (回覆惟影)我覺得的確因為是主食，所以沒辦法抉擇。尤其是窮人。

華煙 子： 我覺得，想用低價吃到高價位的食物，應該是人之常情吧。

殷暗：啊，這樣的話的確不能夠保證自己吃到的東西是否不是造假的。

石小石： 其實除了對於代表階級(社會流動)的白麵包的憧憬，另一個造成麵包狀況惡化的問題，還有糧食方面的短缺，以及政府對穀類價格施壓。

罐子 藥： 不過抵制黑心麵包的活動竟然是因為骨灰粉才開始被人們所意識到，雖然是無稽之談，但是至少讓人們開始正視麵包問題了。

石小石： (回覆罐子)這種無稽之談最容易激起大家的注意力了，麵包總是有各種令人害怕的傳聞，因此很容易產生集體的妄想，麵包師傅還會變成眾人攻擊的對象^q^這種集體妄想卻可以激起抵制黑心運動的慾望，也算是因禍得福(??)

無常善惡：但是陷入集體妄想狂熱的人民往往沒有理智啊ww

石小石： 既然酒跟麵包都討論了，在這裡有個小問題想請大家想一想並討論~酒跟麵包在生活中都是很重要的食品，卻都有造假的事實。隨著工業化跟科技進步，可以造假的東西也越來越多。我的討論小問題是：在你的生活中，哪一樣食品的造假會最令你無法忍受???又是為什麼呢??

小星： 維他奶 (咦)

殷暗： 米。肯定是米的。米飯對於大多數人是主食，如果連米飯都造假，我將不知道我們究竟還能夠吃什麼。

罐子 藥： 米和麵粉，理由同上面英國人的麵包XD。因為是日常必需品

石小石： (回覆小星)欸欸??!!維他奶??!!我想知道原因(好奇

小星： 維他奶是香港的品牌，大家或多或少有聽過吧??

無常善惡： 各種幼兒食品尤其是奶粉，幼兒身體發育並不完全，這樣長大也容易有各種疾病，從根本就弱小，這個國家絕對無法強盛。

小星：其實他的廠房一直是在香港 多年來很少出現問題 (雖然真的有過)

華煙 子：我是對米，還有因為我超愛麵包的，所以麵包造假我也會很生氣。

石小石：我也是選米，單純是因為我的主食以米為多。不過問同事的時候，她提到不能忍受麵粉的造假，因為有太多食物是麵粉製的。

小星：但近年有部份生產線北移到深圳跟上海，雖然都說有品管，但總覺得跟香港的有差別。不過還好包裝上有標明 所以我每次買之前都會細看 (艸)

華煙 子：果然還是對主食的造假會比較生氣，畢竟是每天都要吃的。

惟影：藥品的造假我無法接受，但藥品不是食品XD給病人的營養食品或是強調補充營養的錠劑或食品吧??

石小石：藥品造假也是很驚悚，何況現代有很多人把吃藥當吃飯~

惟影： 我覺得需要服用藥品或是長期服用藥品的人多是有特殊需要，結果吃了反而更傷身這不是害人嗎！

無常善惡：但是越是這樣的藥品利潤越大www不過事實上，藥品本身並不貴，貴的是研發跟實驗的過程。

石小石：惟影的看法也有道理，最需要的人要是吃到黑心貨，這就有夠吐血的了…

罐子 藥： 其實仔細想想柴米油鹽醬醋茶這些民生必需品，好像同樣都讓人無法容忍他們造假…

無常善惡： (回覆罐子)如果是調味料，我是鹽跟醬油，尤其是醬油，東方人是沒有醬油會死民族啊(喂XDD)

石小石： (回覆無常)無常的出發點好像比較特別，有點類似第四章裏美國人對牛奶造假的擔憂，我都沒想到這點^q^

無常善惡：因為孩子是每個國家的根本啊ww

小星： 至於其他的，因為香港幾乎沒有糧食生產，牛跟豬是內地來的，米是內地 泰國跟越南為主。菜也是內地、魚也是，對於原材料入口香港把關是做得不錯，所以即使內地N多作假，也很少流到香港。以上只針對對香港吃的為主。但宏觀來說，香港是受著內地早幾年前的毒奶事件影響很深。

華煙 子：資訊還蠻多的耶~

石小石：小星因為是香港人，觀點跟我們確實不太一樣。畢竟在台灣，進口的東西不像香港那麼多，農業的自給率還是有的，如果是進口的食品多半不太受信任(台灣海關嘛你知道的)毒奶事件確實影響很深，光是從台灣這個角度，感受還沒那麼深刻

小星：因為陸客還未開始走到台灣把奶粉買光啦 XD

石小石：感謝小星的發言，我覺得角度非常有特殊性、很有參考的價值~

小星：其實香港應該沒幾個嬰兒飲過內地毒奶，不過自始，內地人就一直來香港把香港的奶粉都買光。迫得香港的媽媽都不得不因為買不到奶粉而餵母乳了… 之前都沒這樣推母乳的。

石小石：也可能來台灣買的時候買到黑心貨啊(到底對台灣有什麼錯誤觀點)

殷暗： 台灣也常常進口黑心貨啊（攤手

無常善惡：內地到香港太近了啊www或是現擠的馬奶羊奶驢奶www

小星： 有關藥品很貴之類的問題，我推薦大家看一套記錄片：《健保真要命》，麥可·摩爾導演的。

小星： (回覆無常) w 沒 w 有 w 啦， 香港的馬都只是賭錢用的 (咦

無常善惡：唉啊www我把內地的奶，記到香港了XDD

小星：XDD 沒關係

惟影：我超排斥吃維他命之類的錠劑（我覺得這應該算食品，因為它沒有療效），因為不知道是真是假，吃了會不會反而傷身？

石小石：嗯嗯，透過上頭的熱烈討論，我們了解了大家對於食物造假的擔憂，非常感謝大家~那麼接下來讓我們先把這個問題擱下，把焦點轉到書上吧。揭露了兩種食品問題後，作者從麵包的同業公會，開始提到同業公會對品質保證的重要性，以及後續衍生出來的「食品警察」，大家對這段有什麼看法嗎??

小星：食品警察其實跟現代的消費者會差不多吧??

無常善惡：如果食品警察沒有專業知識，高度的使命感跟道德觀，很容易被滲透，那樣的危險性很高ww

石小石：就書中的描述看起來，有公會的中古時代好像還比較好喔??畢竟食物品質有保障、出了事也知道上哪裡討公道，就算行業被壟斷好像還是比吃到有毒食品安全??

殷暗：所以到了後期食品警察就開始慢慢消失啊。現在也都沒有看見了。

罐子 藥：同業公會滿有趣的，他扮演監督的角色，對行業有約束力。同時讓消費者得到品質保障。但是自己內部確有等級問題，同時不同業間又因為銷售權產生糾紛。

石小石：(回覆無常)這點說得也是，所以書裡有提到，原本擔任食品警察的精選員，也因為權力的式微、科學檢驗的興起等等，逐漸沒落，後續興起的雜貨商反而是帶頭造假的先鋒。

無常善惡：畢竟公會有一榮具榮，一損具損的相關性，比較可能互相督促ww

華煙 子：公會存在的目的其實是好的，但好像時日一久，就慢慢腐敗了。大概跟壟斷也有關係吧。我感受的到，當時的公會權力真的很大。

小星：我覺得組織跟食物一樣，都是放久了就會得腐爛…

華煙 子：這比喻真是太好了！

石小石：中肯!!!

惟影：小星說得好XD

罐子 藥：說的好

小星： (艸) 謝謝大家

石小石：(回覆罐子、無常)其實我覺得同業公會的做法在某種意義上更能提供消費者保障，儘管當同業公會開始擺爛時大家也沒它的辦法，而且也不支持自由貿易。

無常善惡：(回覆惟影、小石)畢竟什麼如果"食品警察"沒有道德跟相應知識很容易被時代淘汰ww

          (回覆小星)真的，所以時間到就得全盤重來一次www

殷暗： 權力使人腐敗，當食品警察們發現自己用有掌控別人生死大權時就是作威作福的時候了…

小星： 根本就是不斷的循環…

無常善惡：人性慾望比什麼什麼毒藥都恐怖www(比鬼神更恐怖的是人心XDD)

石小石： 我想一口氣就把擔任食品警察的精選員打成權力腐敗者也不太中肯，畢竟一開始，他們的角色是檢驗進口的香料，而非維護所有食品的安全。何況在公會的這部分，書中提到了法國的麵包公會，「榮譽」在他們維護法式麵包品質的過程中就有一定程度的影響力。

無常善惡：這就有回到小星說的，組織跟食物一樣放久就變質ww(不管是演化成別的，還是變壞www)

小星：其實我有點懷疑 食品警察真的只負責香料 還是有別的人去負責麵包之類?

華煙 子：麵包應該是公會在負責吧？

石小石： 106頁有提到，除了香料以外，還有其他各種的精選員，例如雜貨之類的。

小星：但感覺上並沒有管到所有的食物??

華煙 子：人們如果吃到不好的麵包，他們不會質疑麵包師傅，而是質疑他所屬的公會。

罐子 藥：精選員並非出於責任感，而是因為利潤。而精選員的選任和監督相關法規因為書中沒提到(還是我沒看到)，所以最後走向腐化是有可能的?

開皇人：雖然只剩下半小時，但我還是厚顏來加入一下吧(艸)

華煙 子：開皇>歡迎加入(拍手

小星：歡迎回來~~~~~~

無常善惡：開皇>歡迎回來XDD(放煙火)

罐子 藥：歡迎回來~~

石小石 (回覆罐子)是啊，精選員除了盡守職責之外，也是因為這是個高利潤的工作。

罐子 藥：(回覆小星)後面有提到國家干涉的主要動機在於保護國庫收入，所以也許沒有稅收可收的，國家連管都不想管?

無常善惡：(題外話)如果認真工作的收入能讓人滿意，偷雞摸狗的人一定會大大減少ww

小星： 原來是因為沒消費稅…(別亂蓋章

無常善惡：(回覆小星)這就回到沒有利潤的事情沒人願意做ww

石小石：(回覆無常)確實是，不過這也是在鄉村地區的狀況，工業化後出現的大城市就沒有這種事了

無常善惡：也是啦，再換個城市換個名字ww就能東山再起╮(▔▽▔)╭

石小石： 關於食品的管理、食品警察的部分，我又想在這裡停下來請大家討論一下了。對於食品的品質想必大家都很在意，大家可以分享一下，你覺得哪一種方式最能夠完善地管理食品品質呢??是上頭提到的高利潤、或是機器化管理、甚至是重責刑罰??

小星： 機器化可能比較好 雖然我想說是人心 但良心有價哦…

惟影： 良….心…

殷暗： 考慮到現代人，我覺得這個題目真難回答XD不管是法律還是機械化管理，總有漏洞可以鑽。

無常善惡： 或許提高利潤，機器管理，重刑罰，嚴規定交叉交替使用比較有可能實現食品安全…… 只是最後果然還是得回到道德觀啊www

華煙 子： 我覺得應該是訂出規範，雖然規範總是比不上外在變化的速度。長遠的話，就是道德教育吧…

石小石： 我選擇的是重責刑罰，因為我覺得就算提高利潤、期待良心，好像都會讓自己失望，如果真的來狠的好不好有用…

罐子 藥： 真是好問題…雖然我會偏向機器化，但是事實證明機器化管理檢驗還是會有漏洞產生，像之前的橄欖油的事情。高利潤容易造成過度貪婪。所以我選擇重責，至少殺的夠狠也許會有作用(艸)

開皇人： 關於食品問題，所謂的「砍頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做」，我覺得不管什麼法規，都是沒辦法阻止的XD

小星： 同意開皇，商人總是見利忘義的。

開皇人： 而且，如果食品添加物重責，那其他更嚴重的刑罰，又該怎麼判呢？

罐子 藥： 如果是食品添加物重責，我個人會比較偏向重罰，但是有財產轉移和境外公司這招。所以要怎麼罰還真是問題….

無常善惡：可是一刀殺人一個，一批食品不安全殺人無數ww

惟影： 我同意開皇的說法。

無常善惡：只好在食品法規上聯合全世界統一了(哪可能啦www)

開皇人：(回覆無常)問題是，有時候食品並不是有毒，而是「有安全疑慮」。當然有毒的話是應該要罰，可是又該有什麼辦法證明「吃下去會直接導致死亡」呢？這種模糊地帶很難辨明。

惟影： 刑罰是比例原則問題。

殷暗： 現今都是有安全疑慮。而疑慮就是因為在法律及安全界線的範圍中間，此時就可以看到修法的動作了…

罐子 藥：(回覆開皇)贊同，食品添加物我記得後面有提到，會隨著時間改變，當初認為有害的結果無害，無害的結果有害。廠商必非故意的，這種如何去判決就有很多模糊地帶了。

無常善惡：(回覆開皇)這種最後只能交給時間證明的問題真的很令人頭痛www，所以只能一竿子打翻一條船嗎？(喂www)

華煙 子： 我記得阿庫姆好像說過，一個人在街上搶了別人的財物會被判絞刑，但是他在街上販賣毒物卻沒事。原文我忘記了。所以加重刑責應該是可以的吧…畢竟感覺很像慢性殺人。

惟影： 還有刑罰涉及人身自由，因此很多法規是屬於行政罰則，像是罰鍰之類的，而不是刑事罰則。(我有點離題了XD)

無常善惡：(回覆華煙)而且一次還殺一大片ww

開皇人： 阿庫姆的確是那樣說了，可是就跟罐子說的一樣，這個時候被認為是無毒的東西，未來被證實為有毒，而且比起食品添加，能致人於死的東西不是更多嗎XD

華煙 子：損害社會經濟啊~!!

惟影： 如果確認是加依現在認定有毒確認會傷害人體的物質，並且明確影響食用者的性命，現行刑法是可以用的。

華煙 子： 最麻煩的就是去證明這東西到底有沒有問題這件事，舉證是最麻煩、而且還很容易敗訴。

惟影： 我覺得刑罰屬個人處罰，加重行政罰則比較可行，那是罰團體的

華煙 子：行政罰則…吊銷執照之類的嗎？

惟影：吊銷執照，停止營業，暫停營業，斷水斷電等都算~!罰鍰也算XD

罐子 藥：(回覆無常)食品法規上聯合全世界統一 ─ 如果有這一天就能安心吃飯啦(現在才看到抱歉)

無常善惡：(回覆罐子) 因為討論跳很快啊XDD只是食品安全，全世界法規統一的時間約莫是世界末日之後吧(嘆氣ww)

罐子 藥：要抱持期望 (希望世界末日前人類能先進化到不用吃飯(等等))

石小石： 從上頭的答案看來，顯然大家對於食品管理的未來都不是很看好、頗為悲觀…有的期待良心、期望長遠的道德教育、有些則是希望祭重法收速效。在接下來的章節裡，作者會開始討論之後的英國政府有什麼樣的作為。當然，這部分我們將留待下回討論。本次感謝大家出席第二次的蹲一下讀書會，我們這次針對兩種食品的黑心化經過進行了討論、並進展到食品品質管控的一小部分。同時，本次嘗試了兩次小問題討論，感謝大家的踴躍發言，讓成員們都能聽到各種意見。期待下次的讀書會中，大家也能夠提出更多有趣的發言~蹲一下!!

無常善惡： 蹲www)

惟影： 蹲！

小星： 蹲一下~~

華煙 子： 蹲！！

開皇人： 蹲ww

罐子 藥： 蹲~~

殷暗： 蹲XD

石小石： 感謝大家~下次見~~(播放晚安曲)(住手)