時間：103年3月22日21：00~23：00
閱讀書籍：《美味詐欺 黑心食品三百年》
閱讀範圍：第三章
石小石: 有人在嗎??(探頭)
先跟大家說一下，我的手指受傷，除了錯字外，打字也會變很慢，請見諒><
罐子 藥: 小石辛苦了，慢慢來吧
開皇人: 大家晚安，小石手指受傷就不要太勉強吧 今天晚上就慢慢地來
那麼我來確認一下
今天晚上請假的是無常、惟影、小星
石小石: 殷暗上週就請假囉~
開皇人: 我這裡九點了 嗯 那不管 就直接開始吧
石小石: 好的~
罐子 藥: OK
開皇人: 那麼，第三回的「蹲一下，讀了個書」討論會開始。
既然今天反正人很少，我們就輕鬆一點好了。我相信進度大家一定都有讀完，昨天我貼在河道上的專有名詞，有人有去看嗎？
罐子 藥: 現在才開始看，抱歉(艸)
石小石: 我看完大概80%吧，自由主義的部分我只看了前段OTZ
但是很有趣啊我真想回去看完，感覺複習很多以前讀過但已經印象淺薄的東西!!感謝阿開貼出來啊~!!
開皇人: 其實我是想，如果能夠更理解那些專有名詞，應該就更能了解這一張的整個文化背景。比方說為什麼在116頁會特別提到「是一個嚴謹的衛理教會信徒，卻也是個黑心商人」這樣的句子
一個面對下層階級民眾的教派的信徒，卻同時也從下層階級的身上賺取黑心財富，這真的是很諷刺的事情。
石小石: 喔喔沒錯，那個我有跑去查XDDD明明就是向下層階級傳福音的教會，竟然用黑心食品婊窮人，真的很黑
開皇人: 真的超黑的啦，好可怕XDDDD
石小石: 這種諷刺法大概得對教派有基礎認識才能了解了^q^
開皇人: 對啊，不瞭解的比如我們，就只好先去查資料了XD不過我雖然看了福音派的資料，卻還是不知道為什麼福音派會跟功利主義結合在一起，建立食品安全法XD
罐子 藥: 很謝謝開皇，知道之後多一層深刻體驗讀起來會更有感覺。在下層階級中進行傳教的教徒，同時努力賺著他們的黑心錢。就像提到的雜貨舖中用盡各種手段賺錢。進入惡性循環：越貧窮，越黑心
開皇人: 雖然說福音教派跟功利主義一開始是先對英國的地下水清潔問題產生興趣啦...但我還是不理解為什麼是福音教派。
（回應罐子）對啊，看了資料以後覺得超級諷刺的。還有揭發了黑心食品之後，卻被商家拿來做反向宣傳，這手法真的是......雖然怎麼看都覺得很眼熟啦，當代的有機食品好像也是來這套模式嘛
罐子 藥: （回應開皇） 後面章節提到的美國還拿來用來作為打擊對手的方法(番茄醬)，只能說這方法從以前到現在都如此?
石小石: 其實我可以理解功利主義會針對黑心食品制訂法律的動機：因為英國黑心食品的「名聲」已經影響了英國對外貿易，為了追求個人與社會的福利，制訂這項法規反而是有助益的，但跟公共衛生的關係我就想不通了
開皇人: （回應罐子）從黑心食品被揭露之後，好像這招就一直很無往不利，怎麼樣都玩不膩的樣子。
石小石: （回應罐子）開啟了大廣告時代
開皇人: （回應小石）公共衛生的話，是因為公共衛生如果不夠乾淨，就「違反了最大多數人追求幸福」的原則，為了最大多數人的幸福(功利)，良好的公共衛生是必然的選擇。
石小石: 我以為是跟教義一類有關，如果是這樣的話好像也說得通喔
開皇人: 功利主義認為，人都會追求最大化的幸福，而每個人的幸福堆疊起來，就是國家的最大化的幸福(功利)，所以為了使國家達到最大的幸福，同時也追求個人的幸福值最大化，功利主義非常注重公共議題，他們認為必須使所有人都享有公共資源，才是功利的最大化。
我理解功利主義，但是不理解福音教派
罐子 藥: 這好像可以理解了
石小石: 喔喔原來如此，我在資料裡有看到，確實是這樣。但福音教派就真的不清楚了
罐子 藥: 不光是福音教派，書中有提到符合基督教義的事情(p141)，這邊所提到的基督教義也不清楚所指的是什麼(艸)
開皇人: 是呀 雖然看過了資料 但我還是不怎麼理解福音要派為何會跟功利主義者拉上關係
石小石: 關於這點，我在想會不會是出自於福音派(或者說是基督徒)對於社會福利的關懷，進而跟功利主義對公共福利的關心相結合??畢竟那時的基督教徒都很關心對於國內的窮困狀況以及它國的宣教活動(傳教士)
華煙 子: 不好意思我遲到了
開皇人: 就像罐子說的，「改善國民健康」是符合基督教教義的事情，可能的確是這樣吧，只是我不信基督教也對基督教沒有研究，不知道是符合哪一條教義...(撓頭
石小石: 再加上阿開提供的資料中有提到，福音派也關懷解放奴隸的議題，或許這個教派對於當時社會福利與健康的議題也很重視??
開皇人: 遲到者自罰三杯(三杯個毛線球
（回應小石）嗯，我也覺得就是你說的這樣
石小石: 好吧就先這樣好了，這部分再來找資料XDDD
華煙 子: 三杯可樂嗎(欠揍
開皇人: 三杯可樂要請大家XD(喂
開皇人: 我們繼續接下去 順帶一提「藤黃」這東西，既是染料也是中藥，不過毒性很強，基本上很少用。當顏料使用的時候，也會特別提到千萬不能吃。
罐子 藥: 剛剛翻了一下網路有關公共衛生的，好像方向找錯(艸)。查德威克的《關於英國勞動人口衛生狀況》"
促使「公共衛生法」（The Public Health Act）的通過，成為世界第一個以中央政府的公權力介入公衛事務的法源。「公共衛生法」以查德威克的報告書為依據，並透過維多利亞時期威權的中央政府強力推動，在中央設立「國家衛生委員會」，在死亡率超過23‰的地方強制設立「衛生委員會」，以推動衛生改革（sanitary reform）。此法促成了19世紀中後期歐美國家大規模的都市衛生改革，查德威克也被視為是現代公共衛生之父。"
石小石: 用這個造假超夭壽的啦，這些人是中國人嗎??!!
罐子 藥:
http://www.ihp.sinica.edu.tw/~medicine/medical/read/read_11.htm (引用來源) 有點偷懶抱歉(艸)，不過關於前面的討論的福音派和功利主義還是無法明確的解釋(艸)
跟著進入藤黃，之前第一次看的時候還以為是藤黃果(錯很大(艸))，後來看說明覺得真是放進去給人吃真是黑心爆了啊
石小石: 罐子找到的資料很有趣：英國皇室與其它歐陸皇室不同的一點是，英國的皇室貴族階級與新興的資產階級密切結合，也不斷吸納社會菁英與工業資本家成為貴族階級，而歐陸的封建貴族則往往與新興的資產階級對立。對英國資本階級統治者而言，改善窮人的生活條件，不僅可防止傳染病，又可疏瀉民怨，防止激進的社會革命。此外，從功利主義的政治經濟學觀點來看，國家投資公共衛生也可確保勞動力的健康，降低社會救濟支出，乃是有助於國家產業發展的有效投資。
石小石: 這部分也有解釋到功利主義的部份啦~
開皇人: 嗯嗯，這個部份我很可以理解。從公共衛生關心到食品安全，好像也是很可以理解的進度
罐子 藥: 這和前面開皇提到的功利主義非常注重公共議題可以相結合作為結論
開皇人: 是說當時的造假現在看起來真的很恐怖
華煙 子: 公共衛生的話，我只記得書中提到的自來水公司
開皇人: 不過說到「把石膏做成碇片」，到底算不算有害，我又覺得好像這也很難說。因為豆花跟豆腐也是有加石膏的啊......
石小石: 英國在某種意義上真是個很神的國家，儘管沒有足夠的化學人才或檢測人員，卻可以搞出這麼多化學造假的花招
開皇人: 不過功利主義也不是沒有壞處，因為非常注重公共利益，所以就會直接導致「公共利益絕對在個人利益之上」的狀況，也就是「為了國家好，個人是不重要的」。
石小石: （回應阿開）為了必要稍為添加跟直接拿來作成假的還是有差別吧XDDD
開皇人: （回應小石）但是石膏是豆腐之所以凝結成豆腐的主要原因啊XDDDD
罐子 藥: （回應開皇） 石膏有分食用和化學的，別太擔心。不過那年代英國用的應該不會是豆腐裡的
（回應小石） 不過科學發達之後雖然能檢驗出來造假，但同時商人的造假能力也跟著進化啦
石小石: （回應罐子）竟然進化wwwwww這種能力要是用在好的方面就好啦
開皇人: （回應罐子）這個就不知道了，中國人畢竟從漢朝就開始吃豆腐跟豆花，所以可能很早就有能夠食用的石膏...？可是既然會被拿到黑心商品裡來說，可能真的是不能吃的吧...
罐子 藥: （回應華煙） 因為剛剛討論到福音派(p141)，所以就討論到自來水和公共衛生那邊去了
開皇人: 英國雖然沒有化學人才，但食品造假可是化學對抗化學的戰爭啊wwwwww
石小石: （回應阿開）幸好他們有外國科學家wwwww
華煙 子: 道高一尺，魔高一丈嘛W
罐子 藥: （回應小石） 外國科學家表示:還不是英國黑心到全歐洲聞名我們才要跟著進化啊(?)
開皇人: 我還以為外國科學家的反應是：夭壽喔這種東西你們怎麼敢把他們吞下去？
石小石: 阿庫姆是啊wwwwwwwwwwwwwwww
罐子 藥: 還有哈塞爾啊，感謝他的顯微鏡
華煙 子: （回應罐子）真的感謝他的顯微鏡，不然水中那麼多有機物質都不會被發現...
不知道當下在看顯微鏡時是什麼感覺...
開皇人: 沃克利那本雜誌我覺得牠取名字取得真有guts
石小石: 幸好他想到要用顯微鏡來看食物組織wwwww但是比較辛苦作事的好像是沃克利啊!!!
開皇人: 身為雜誌總編也是很辛苦的啊！沃克利根本就是以一己之身對抗整個城市的醫療衛生體系啊！食品安全只是其中一個議題啊！
罐子 藥: （回應華煙）真的，前面有提到當時英國人心裡明白身邊有假貨，但是隨著媒體每天矛盾的食品恐慌報導下，已經放棄了思考。這時候顯微鏡的具體公正性，再加上沃克利的雜誌揭露
石小石: 沃克利根本一個打一百個，還一連打了3年多啊!!!通通把店家具名地打耶!!!
雖然他們這麼辛苦，但我覺得要不是有政治人物的支持跟推動，可能也無法那麼快就通過法案
罐子 藥: （回應小石） 沃克利表示:我打的這麼辛苦但是榮耀比不上哈塞爾(耿耿於懷一輩子)
開皇人: 他還好好的活到了死掉，這不得不說是因為英國是個成熟公民社會的緣故啊！(或者說因為他是個英國人的緣故，你看那個阿庫姆......
英國最後終於有了食品安全法，不得不說是民間與政府合作的一大勝利
（回應華煙）大概渾身起毛吧，要是我看到我喝的水裡有這麼多阿撒布魯的東西，我一定會慘叫......
華煙 子: 我也覺得這傢伙得罪那麼多商家竟然沒有被人暗算掉
石小石: （回應阿開）大概也因為哈塞爾本身沒有什麼破綻可以攻擊吧，畢竟他們說的是真話，而且就算被笑被罵也沒有被告，又有國會委員會撐腰
開皇人: 有國會議員撐腰這個真的很重要，官商勾結(才不是)就是要用在這種時候，那個官還要夠大尾才鎮得住場子...
罐子 藥: 是啊，畢竟他們的檢驗屬於明確的證據，對誠實的賣方來說無疑不是一種良好的廣告
石小石: （回應罐子）誠實賣方感覺好難得啊XDD
華煙 子: 不過看到哈塞爾的晚年，就覺得一般消費大眾是否還是比較喜歡誇大不實的廣告詞啊，感覺比較厲害？
開皇人: 不誠實也不要緊啊，他只要使出大絕：「認錯、懺悔、補救(後自我推銷)」三部曲，商品一樣可以賣得嚇嚇叫
石小石: （回應阿開）哎喲大絕三部曲害我噴茶了，何等廣告革命
開皇人: （回應華煙）我覺得可能跟口感有關，書裡也說了，哈塞爾搞出來的那些東西實在是不怎麼好吃，那個....鹹酥雞跟生菜沙拉，我明知道鹹酥雞超不健康我還是寧可吃鹹酥雞這樣......
罐子 藥: （回應華煙） 廣告宣傳的魔力到近代都很適用啊(看向某主張賣的是歡樂的飲料)
石小石: 哈塞爾竟然可以投資失敗那麼多次，連作者都稱讚(?)他了
不過他賣的那些東西我根本不想吃，完全就矯枉過正了
開皇人: 就像158頁所說的，過去他們推銷的是「貨真價實」，現在推銷的是「純正至極」
（回應小石）我也這麼覺得，光看就很不美味的樣子...
罐子 藥: （回應開皇） 雖然說是「純正」但是檢驗出來的還是有造假，「純正」兩字變成單純的廣告詞這點更讓人感到悲傷
開皇人: 這也是沒辦法的事情，自1840年以後，食品產業就開始了大廣告時代(別自己擅自設定！
石小石: （回應阿開）這就很像是只要吃一顆就可以滿足三餐營養的純正健康食物碇VS就算偶爾造假但看起來還是很美味的正常食品，怎樣都會選後者吧...
開皇人: （回應小石）哎喲我懂，比方說七龍珠裡的仙豆你平常就不會想去吃，那是一樣的意思......
罐子 藥: 至少英國的法規終於開始從買家小心走向賣家當心的道路~
石小石: （回應阿開）哈塞爾也知道自己處在廣告時代的潮流裡，所以反向操作，才能達成罐子所說的轉變啊~
開皇人: 是的~不管怎麼說，英國在民主上達成了全世界獨一無二的和平成就，在食品安全上，最終也達成了協議，雖然這一步邁得很小，但起碼還是走出去了。
其實說起來，也不能說英國沒有成就。根據書中第158頁所提供的數據，從1877年到1888年的十年之間，黑心麵包的百分比，從百分之7.4下降到了百分之0.6，實在是個很可喜的成就。
石小石: 有一種「願意作還是做得到嘛」的感覺，不過踏出開始作的那一步很艱困就是了
罐子 藥: 1875年的《食品與藥品銷售法》的確做到了遏止大部分黑心食品，不過接下來英國人還是半信半疑了好一陣子，開啟了大廣告時代~
華煙 子: 因為1870年英國外交大臣發的那份問卷，擔心影響英國在歐洲的商譽，所以才改變立場
不然政府依舊不想管事吧
開皇人: 額夭壽 我剛剛把年代打錯了 錯了一百年XDDDDD(趕快偷改
華煙 子: 歐，我有發現w
石小石: 一百年只改了7%就囧了啦XDDDDDDD
開皇人: （回應煙華）畢竟英國政府信奉自由主義嘛，他們認為應該讓自由貿易市場自己管理自己，才是最好的。矮由還是被發現了嗎wwwww
（回應小石）一百年只改了7%就太悲哀惹wwwwww
好的，接下來時間即將結束，我們可以用最後半小時來討論一些議題
罐子 藥: 自由貿易如果影響國家視若珍寶的財政收入(重稅商品)，財政部可是會表現出「最義正詞嚴的憤慨啊」(1855年時) (p123)
開皇人: 對啊，就像146頁所說的，「越是無關緊要的食品，利潤就越是高得嚇人」
石小石: 有種「這種態度超欠扁的但可以這麼光明正大地表現就實在不知道說什麼好了」的無奈感，當權者總是在割到自己的肉時最有反應啦XDD
罐子 藥: （回應小石） 割到自己的肉這句真貼切
開皇人: 在161頁，作者提出了一個問題，「為什麼造假被擺在商業手段的首位」？
雖然這個問題我們應該也是討論不出什麼的，但我覺得也許我們可以就這個問題，討論一些自己的想法，和看到目前已經三個章節了的心得。
華煙 子: 不是因為可以減少成本嗎？真材實料還是比較貴吧
開皇人: 我也覺得最大的原因就是因為成本...XD不過這個問題其實出現在討論到哈塞爾先生追求純正食品的執著上，總覺得似乎應該有其他面向可以討論看看。
罐子 藥: 政府的政策問題：同樣黑心食品在歐洲也時有所聞，但是在英國確特別嚴重，和政府主張自由貿易的同時，只對重稅商品管制，食品上卻放任有很大的關係。第125頁提到法國，當英國的同業公會體系退出去，法國政府介入扮演監督的角色。而英國則是比較晚才開始這麼做
石小石: 我自己覺得這似乎是一種利益權量後的結果，當眾人都以健康無害的食品出售得利時，當然大家的起跑點跟獲利基本上都是平等的。若其中開始有小部分的人以較低成本的造假食品獲得同等(甚或更多)利益，其他人當然會為了利益跟進或是也不得不跟進，當然這只是很簡略的說法。考量到各個時期的歷史背景跟社會風氣不同，我覺得造假變成商業手段的首位是某些時候的現象
開皇人: 嗯嗯我覺得大家說得都很有道理......咦我好像沒有提出自己的意見 趕快來想一下(好意思
罐子 藥: 造假的背後不就是為了追求最大利益嗎，再加上大廣告時代(?)的崛起。追求純正食品付出的高成本卻不一定能回本，就如同消費者所選擇的白麵包相同，人們的消費選擇也決定了市場導向
石小石: 到了現代好像還需要搭配行銷，可以讓這兩種手法雙管齊下啊......
（回應阿開）對純正的追求倒比較偏向打擊黑心食品的後遺症???我覺得前者就是把無菌當環保的那種偏執了...相對之下打擊黑心食品的阿庫姆有嘗過真正美味的食物，他明確知道想要保護或恢復的東西是怎樣的，所以造成這樣的差別??
罐子 藥: （回應小石） 矯枉過正嗎?
石小石: （回應罐子）除了矯枉過正之外，我覺得出發點好像也有差別了...
開皇人: （回應小石）哈塞爾到後來的感覺的確也比較像是偏執，不像阿庫姆只是希望大家回到真材實料的年代。
不過我剛剛想了想，似乎也只能和大家一樣，脫不出成本與消費者選擇這兩個範疇。畢竟真正的香料味道其實並不重，進入化學時代以後，許多人工製造出來的香精，味道是比天然的要強烈上很多的，加上造假過的食品顏色又都比較漂亮，而消費者比較喜歡味道強烈的、顏色漂亮的東西，就導致了在價格差不多的時候，消費者的選擇問題。
石小石: 選擇問題好像也可以在接下來美國的黑心食品問題看到了
開皇人: 是的，這作者的章節編排相當緊密，完全是可以一鼓作氣讀下去的節奏
華煙 子: 既然一小匙的粉就能做出牛肉湯的味道，那為什麼要花這麼高的成本辛辛苦苦的熬牛肉湯呢
食品加工業真是太神奇了
罐子 藥: 讀起來很順，下個章節接著目前第三章所丟出的問題
開皇人: （回應煙華）那....倒是.....怎麼方便怎麼來也是。
石小石: 每章或每個小節都有串連，閱讀時實在需要有一段時間來讀，不然只想趁空檔讀還蠻辛苦的XD
開皇人: 他這本書真的很適合一口氣讀下去，可惜上班了就很難有這麼大的空檔XDD
罐子 藥: 目前一週一章節剛剛好，這樣讀書會邊聊邊回想也很棒啊
石小石: 我好想要找時間一口氣先讀過一次XDDD
對了，那我們有要來討論下週時間嗎??
開皇人: 應該也還是禮拜五六日其中一天吧
開皇人: 那麼今天的讀書會也圓滿結束，非常感謝大家的參與！下禮拜的進度依然是一個章節，緊湊地由英國銜接到美國，從麵包自來水與糖果即將過渡到牛奶和番茄醬，希望下個禮拜同一時間(?)也能看見大家精彩的討論！
大家辛苦了~~~~
那麼蹲一下，結束這次的讀書會吧！ww
罐子 藥: 蹲))
石小石: 蹲一下~!!!
華煙 子: 蹲！
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