時間：103年3月28日21：00~23：00
閱讀書籍：《美味詐欺 黑心食品三百年》
閱讀範圍：第四章
開皇人： 好的那麼大家，歡迎來到第四次的讀書會討論現場，本日依舊秉持兩耳不聽窗外事的狀態，禮拜天要參加凱達格蘭大道遊行的人請記得帶水上去，現場應該會很熱，請記得不要中暑。本回進度是第四章，美國的黑心食品，歡迎來到奶油、玉米、牛奶牛肉、與番茄醬的戰爭現場。打完剛好九點，那我們就開始吧www對於本次進度，大家有什麼心得感想沒有呢？
小星： 掛羊頭賣狗肉。
石小石： 英國的黑心食品對抗賽比起美國，在某種意義上真是小巫見大巫，儘管美國的黑心食品出現得較晚，但是在美國抵制黑心食品反而落入商業操作手法的巢臼。比起前面的情況，我覺得美國的黑心食品歷史像是惡性循環的混戰。
無常善惡： 牛奶好恐怖wwww人心貪婪更恐怖www麻木無感無敵恐怖www
華煙 子：
與現代工廠愈來愈接近了w
小星： 一點點題外：今天午飯我在湯飯裡灑胡椒粉時，真的有在想裡邊有塵嗎…?
開皇人： 我在看美國黑心食品歷史的時候，有種「唉唷你們為什麼這麼激動」的感覺。比起英國，美國的黑心食品很容易被無限上綱呢。
無常善惡：(回覆開皇)因為英國超級麻木ww
小星： 其實…
摻水牛奶跟三鹿奶粉一樣嘛!不過加的東西不同就是。
開皇人：(回覆無常)我覺得不是麻木啦www而是英國人理智地把食品問題歸類在食品問題，他們在意的是「如何將食物回歸到對健康有益」，而不像美國，很容易把問題扯上信仰，然後就什麼都爆炸了……
石小石： 是國民性格問題還是怎樣嗎???英國在討論這個的時候總覺得有為自己設一個限度，但美國好像就會嘩地變成過度熱情與誇張的活動，比方說追求某種食品要純正好了，沒多久卻變成了強調只有什麼樣的東西才能吃，然後變成某種活動或是教派的感覺啊!
華煙 子：(回覆小星)同樣都很黑心就是。
小星： 三鹿當初加奇怪的東東也是因為摻水後營養值不到國家標準，所以就再加摻其他東西。
開皇人： 但是比起英國人，美國人真的比較容易把問題跟信仰扯上關係耶，美國偏激的信仰教派還是什麼理論都很多，同樣的一塊土地上，同時有人強調芥末與胡椒這種刺激性的食品是迷幻藥是魔鬼的食物應該禁吃，同時卻又種植著大麻，毒品與迷幻藥到處流竄。
無常善惡：(回覆開皇)美國是希望與絕望對立的嚴重的國度。
華煙 子：
跟信仰扯上關係我就只有一種「哈？」的感覺。
開皇人：(回覆華煙)美國到現在還是甚麼都要跟信仰扯上關係啊，美國是一個熱愛信仰的國度。
開皇人： 美國人這麼熱情地強調信仰，應該跟民族性無關，而可能跟他們本來是殖民地有關？畢竟最初抵達美洲大陸的白人，不是軍人就是移民者，很強調信仰也是可以理解的，這就像台灣的天后信仰一樣，都是因為移民的緣故。
石小石：因為美國人最先就是因為信仰才從英國殺出來的啊~
開皇人：你的意思是反正最開始就是一群狂信者嗎XDDDDDDD
石小石：嗯…某種意義上啦，畢竟會為了守護自己的宗教信仰，願意渡海去到一片荒蕪國度的人，其意志力跟信仰絕對不是什麼五顆鑽石可以比擬的啊!!!何況從中世紀這個以信仰為全部的時代過渡，那時的人們對於信仰還是很堅持的。
開皇人： 雖然作者在164頁有說，美國的黑心食品戰爭是商業對商業的惡性戰，但我還是覺得，信仰在其中的地位還是很重要的。後面提到的婦女運動啊什麼的，也都是教會活動啊。如果說英國人都是教會裡安貧樂道的僧侶，美國人根本就是薔薇十字軍的騎士團啊。
小星： 抱歉我想打斷一下
請問這書台版的譯者是誰?
開皇人&石小石：是「周繼嵐」
小星： 噢這OK了~
開皇人： 怎麼?
小星： 因為我看的是簡體版。我怕譯者不一樣會有一點點譯漏或是什麼。
殷暗： 有時候翻譯會有點不同吧?
開皇人：(回覆小星)肯定會的，簡體繁體有時候翻譯起來會有種微妙的不同感，不過如果是同一個譯者的話應該就還好？
小星： 應該還好：)好吧請繼續~
開皇人： 不過，看到巴氏滅菌法出現在這本書裡，我還是欸嘿了一下XD其實巴斯德滅菌法在1864年就已經被發明了。
石小石： 喝酒順道幫忙消毒牛奶錯了嗎(誤)人家本來只想用來消毒酒啊XDDDD
開皇人： 初期使用於對葡萄酒和啤酒消菌殺毒，以便保存得久一點。後來才用於牛奶消毒上，並在1890年左右用於紐約的牛奶飲用上。
開皇人： 很好啊，很多偉大的發明都起因於無心插柳柳橙汁wwwwww(X)你看看那個盤尼西林XD
小星： 還是該說"發明"總是用在意想不到的地方
開皇人：(回覆小星)嗯~我覺得都可以，兩者都可以舉出一籮筐的例子
石小石： 連發明者自己都說我偶然發現的呀哎喲XD
開皇人： 我記得之前好像有人整理過一份「這些發明原本的目的」的資料，可惜我沒存www那個超好笑的XDD
無常善惡：歪打正著XDDD
華煙 子：
反正無心插柳柳成蔭w
開皇人： 然後我們把話題拉回來，大家對「人造奶油」這是個什麼東西，有概念嗎？其實我覺得，作者特地把「牛奶、奶油、番茄醬、牛肉」拿出來說，並不是隨便挑的喔。
開皇人： 大家覺得作者為什麼會選擇這幾樣呢？
小星： 因為現在還有人造奶油吧??
無常善惡： 那是餐桌上最常出現的東西。
石小石： 嗯，我覺得這幾樣幾乎都可以令人聯想到美國食物，可以說美國食品中最具代表性的元素。
華煙 子：
感覺上每天都要吃到吧。
小星： 奶油(台) = 牛油(港) = 黃油(中國) (艸) 名詞看得我有點亂…感覺美國比歐洲吃更多牛排。
開皇人： 我投室友的意見一票XD其實書裡還有提到「葡萄糖」，從玉米中提煉出來的糖。「玉米」也是非常具代表性的美洲食物之一。就像麵包跟咖啡之於英國，玉米牛奶牛肉番茄醬之於美國。
石小石： 其實這章裡頭提了很多食品，幾乎都是印象中美國人會吃的，我覺得有對照了前段茶葉之於英國。
開皇人：是啊，我覺得這樣的對照真的很棒。
華煙 子：
我還看到糖精耶，現在已經被禁用了吧?
開皇人：對啊，不過現在還是很多代糖呢，阿斯巴甜就是一種代糖。
無常善惡：沒想到現在用在各大醫療行為基礎的葡萄糖，在當初的身份這麼尷尬www
開皇人：是啊，我看到也嚇了一跳，原來當初葡萄糖也被說是假食品XD
無常善惡：(回覆開皇)我想當初的反對者一定沒有想到，他們反對的東西，最後竟然在醫療行為上救人無數wwww
小星： 我有點覺得，當時的人是很追求科學的進步，所以也會追求以"科學"方式製做出來的食品。
開皇人：然後我們就進入了大化學時代(又隨便亂命名)
開皇人： 番茄醬對美國人來說超重要的啦，不是有這麼說嗎，「法國是個擁有一千種醬汁與一種宗教(天主教)的國家，美國則是擁有一千種宗教與一種醬汁(番茄醬)的國家」……這是法國人拿來恥笑美國人沒美食的話XD
石小石： 哎喲何苦如此婊美國人(笑得很開心)
無常善惡：如果台灣是沒有醬油會死星人，那美國就是沒有蕃茄醬會死星人XDDD
開皇人：撒~滿~蔥~花~
無常善惡：(回覆小星)追求極致到了極點，有時候會走火入魔www
石小石： 番茄醬的變身真不知道是變好還是變壞耶…「番茄醬：我想變成純正食品，是成功了，卻也變成讓美國人變胖的食品……」
開皇人： 變得又甜又酸了，加了很多醋跟糖……
華煙 子： (大笑)
無常善惡：(回覆小石)所以就成了到底是防腐劑蕃茄醬好，還是加糖要運動才能維持身材的蕃茄醬好的問題ww
開皇人： 但是我相信美國人變胖絕對不是只有番茄醬，你看看他們的甜點……
無常善惡：打死賣糖的，根本是凶器(殺死味蕾用XDD)
小星： 美國我中五的時候去過一次。麥當當附餐的那杯汽水我永遠喝不完，而且還是亞洲沒見過、深粉紅色的櫻桃汽水。
華煙 子：請問味道如何？
無常善惡：味道如何，你的味蕾還活著嗎？XDD
小星： 作為螞蟻族人的我也覺得很甜。
開皇人： 話說美國人的恐怖審美觀真是始終如一耶，那個「粉紅法案」(把人造奶油染成亮粉紅色)真是嚇壞我了……
石小石：但是最後的解決方式也很美國啊：這樣違憲。
開皇人：真的，整個超美國，有種「這就是美國精神啊」的感覺……
無常善惡： 是說如果最後通過了，我們現在打開雪印就會是粉紅色的吧(眼神死)XDD
小星： (艸) 感覺像是櫻花口味的奶油。
開皇人： 雪印表示：我日本牌子。
小星： 我怎麼覺得現在的日本人可能會做出來…
無常善惡：(回覆開皇)但是如果美國人工奶油都是粉紅色的，我想日本的人工奶油應該也會跟著是粉紅色XDDD，原因：這是傳統XDD
石小石： 在奶油部分，雖然傳統奶油獲勝了，結果作者認為這只是地區利益跟危言聳聽戰勝理性辯論的結果，政府根本沒幹嘛只是借場地的，這種情況莫名地似曾相似…(轉頭看台灣)
開皇人：……我也覺得在辯論的時候激情勝過理性這點好眼熟啊(流眼淚)
石小石：政府出來打醬油的這點也很眼熟啊……(掏手帕)但美國我覺得還是有厲害的地方，他們有威利啊!!!
無常善惡：政府打醬油根本現實(淚滂沱)
開皇人：(回覆小石)美國人對於自由權利的爭取真的是讓人感佩啊！他們明知道自由要付出很大的代價，但他們就是付了！就是付出了！
石小石：完全落實使用者付費的精神!!!我想要有自由，我付代價!!!
開皇人： 不過像威利做的那個危險的硼砂實驗啊，在1960年代以後的話是根本不能做的呢。因為那時候就開始有所謂的「研究倫理委員會」了。
無常善惡：(回覆開皇)是啊，看看隊長(不要歪)因為有那樣的環境所以反應出來的漫畫才會充滿著"我知道任何東西的由來，都不是毫無代價，而我願意付出代價來得到"。
石小石： 因為大家都不想吃硼砂，最後演變成弄成膠囊吞下去，看到我都傻眼了，欸這樣真的可以嗎???而也就我自己看來，這個實驗的聳動性高過其說服力。
無常善惡： 老實說，那個實驗的心裡壓力大於生理壓力啊，就算真的不是有害物質，在有疑慮的情況之下，根本無法平常心，所以就算無害，還是會有不良反應吧！
開皇人： 我其實覺得這是個設計得不怎麼成功的實驗…
罐子 藥：
我回來了(艸)，我先看前面的再發言
小星： 歡迎回來~
石小石：(回覆阿開)就是聳動性的實驗，準確度什麼的都不在考量內，徵幾個敢死隊就上了啊^q^
無常善惡：只是敢死隊表現的很不敢死www，畢竟軟刀子割肉這種精神壓力比馬上死大很多。
石小石： 假如大家看到類似的實驗進行，會因為這樣就嚇到然後去影響新法案的推動嗎???我自己應該是不至於啦，至少會懷疑，所以我覺得威利很高招的就是與記者合作XD
開皇人： 從第三章後半開始，我們就看到了全新的大廣告時代，包裝與廣告與媒體，比你的食品是否純正更加地重要。
無常善惡：(回覆小石)輿論的力量真的很大(嘆氣www)
(回覆開皇)這是個會講敢講就會嬴的時代www
罐子 藥：(回覆開皇)由亨氏番茄醬完美上演如何在正確的時間推出正確的廣告，一舉成為蕃茄醬霸主。
開皇人：說得好，亨氏番茄醬為我們示範了什麼叫做廣告之王(X)話說這牌子的市占率到現在都很高啊，台灣美式餐廳一律都是他。不過台式餐廳就都是可果美了。(欸
石小石： 說到亨氏，突然冒出Henry John Heinz這位仁兄，原來就是亨氏的老大。
(回覆阿開)麥當勞也有一度都是它的番茄醬，後來因為漢堡王介入所以雙方終止合約了
小星： 港式是地們，但美式都是亨氏。
罐子 藥：
不過提到番茄醬，書中提到純正食品在健康和食安中一直面臨兩難的處境，這點沿用至今也如此。
開皇人： 亨氏真是了不起的糖醋番茄醬……(啥
小星： 說起蕃茄醬，台灣不知道有沒這樣的都市傳說：麥當當的蕃茄醬包角落會有一個數字，好像是1至9，1是最酸、9是最甜這樣?
小星： XDD 我說"地們"你居然能查到台爾蒙?!沒想到結果還是亨氏的人哦…(哼哼哼
罐子 藥： google是萬能的(繼續離題)
開皇人：亨氏好強大啊！不愧是美國唯一的一種醬汁(到底要酸人家幾次)
小星：亨氏我只會吃他們的嬰兒食品(?) 雞湯會買史雲生的。
開皇人：話說起來，我都不知道老羅斯福會吃代糖減肥。
石小石：我比較驚訝的是他長得還真的跟《博物館驚魂夜》的老羅斯福很像耶(反了啦)
開皇人：那個蠟像就是照著他做的啊你在失禮什麼wwwwww
華煙 子：那種事不知道也是很正常的吧!我比較在意肉品工廠。
無常善惡：我那時候看到非常的訝異啊，用代糖減肥整個重點全錯啊www
罐子 藥：(回覆開皇) 因為糖精無熱量啊，而且到1970年之後在確認可能是為致癌物質，之後再被禁用。這又回到隨著時間改變，當初認為有害的變成無害，無害的變成有害的問題上了。
開皇人：那個肉品工廠真是超恐怖。說起來，美國跟英國都有「因為一本小說而扭轉了黑心食品戰爭」的狀況呢，簡直就是隔著海遙遙呼應啊。
華煙 子：
我記得以前也聽過烏龍茶有類似的傳聞，不知道是不是真的??
無常善惡：(回覆華煙)肉工廠真的很可怕…你說茶X王齁，那個是都市傳說，不是真的ww，別的不說，茶混到肉末怎麼樣撈乾淨，喝起來也會有奇怪的味道啊!!
華煙 子：喔喔，還好不是真的…
開皇人： 不過肉品工廠居然是真的就很可怕了……
無常善惡：(回覆開皇)有種反正老鼠也是肉，絞進去也不會被發現，就算了吧的感覺。
石小石： 說到肉品，我想請教一下「包裝鎮」這個名詞，我真的沒聽過耶!!我估狗不太到資訊耶，幾乎都跑出中國那邊的網頁OTZ
開皇人： 真的耶……這可能是比較冷門的罷工運動，搞不好要查書。
罐子 藥：
有點可惜書後沒有附名詞檢索，有英文應該會比較好查…
開皇人： 是呀!! 看起來像是肉品工廠的罷工??
小星： 真的估狗不到
石小石： 剛剛查了一下網路，其實辛克萊的這本作品多被譯為《屠場》(雖然書名字面涵義是叢林)，如果說是屠場就可以很清楚地知道在講什麼了。
開皇人： 噢噢@@
開皇人： 好像可以延伸閱讀，雖然作者都說這小說寫得不太好…XDDDD
石小石： 包裝鎮的說法大概來自美國芝加哥的肉品包裝業吧…XD
開皇人： 可能不是普遍的中文譯名吧??最恐怖的感覺果然還是「大家以為這是假的，結果他是真的…..」的感覺吧??
石小石： 讀到這裡我覺得譯文有些地方不太好懂，不知道是原作問題還是翻譯問題，常常有講了一個情況然後接下來描述了另一個情況，中間好像少了什麼連接兩者的東西…然後剛剛查了辛克萊的小說譯名，讓我覺得翻譯有點落漆^q^
開皇人： 你查到的是啥wwwwww
石小石： 書裡不是翻譯叫做叢林嗎???結果網路看到的翻譯竟然都寫屠場，兩者也差太多!!!
開皇人： 你說得這個狀況我覺得在講到美國的時候特別嚴重，好想到啥講啥的感覺。前面英國跟更早期的時候明明感覺就還好XD我覺得這不能怪譯者……原文書名是「The Jungle」，這個字是叢林也沒錯……啦……他應該沒有看小說吧??
石小石： 之前我逛到人家的書評時有見到這個意見，但我讀了前面並不覺得有異，現在我相信了OTZ應該是沒有看小說吧，但我覺得這是功課做得不夠多的缺失，連我們都辜狗得到啊XDDDD
開皇人： 這就要牽扯到了台灣的翻譯界，通常專業譯者沒什麼時間，而且手頭上常常同時有好幾個案子在趕……搞不好還真的沒有估狗的時間(咦
石小石： 嗯嗯他們也挺可憐的……就在這裡打住找麻煩的動作吧(喂)
罐子 藥：
這本小說沒有台譯版嗎?
石小石： 辛克莱恶心了美国人一百年。→→→
一秒爆笑
罐子 藥：
美國人別這樣www，謝謝無常
無常善惡：(回覆小石)雖然那句話很好笑，但是感謝辛克萊，這句話現在才能只是"笑話"不是"現實"(抖了兩抖)
開皇人： 哎喲喂wwwwww
無常善惡：(回覆罐子)不會，要謝謝谷歌跟寫感想出來的人ww
罐子 藥：
美国没有放弃生机盎然的资本主义“丛林”，只是逐步建立了“丛林”文明竞争的法则。(這句結尾結的真貼切，看向亨氏(喂))
無常善惡：就將弱肉強食用法條包裝起來ww
開皇人： 一切都依照憲法這個真的很重要，我覺得美國就是如此嚴苛的法治社會這點好。
罐子 藥：(回覆無常) 對啊，然後第五章要進入更歡樂的弱肉強食時代了，看到草莓奶昔的時候反而會笑出來，因為真的加了太多想不到的東西。推薦一下這個BLOG，跟風一下前面沒跟到的禁酒運動XD http大亨小傳(2013)裡的禁酒法與有關美國禁酒的歷史故事
開皇人： 這個BLOG寫得真深入淺出。
石小石： 我之前也看過他寫土耳其的文章，我很喜歡!!
罐子 藥：謝謝小石推薦!!
開皇人： 啊他是個高中老師…大廣告時代之後就是大香料時代啦(X
無常善惡：(回覆罐子)嘛～只要將良心當作下酒菜跟展覽品來用，加什麼下去都是剛好而已啊~
罐子 藥：(回覆無常) 所以下次邊討論邊想來杯草莓奶昔直接人體實驗(喂)(好久沒喝了真想喝，不過麥當當有賣嗎?)
開皇人： 啊感謝罐子的提醒，本日的讀書會討論現在進入討論下一次進度的時間。(時間討論略過)好吧，那下禮拜清明節放假一次，但大家還是可以隨自己高興讀書！以及也差不多該來準備下一本書了大家也可以趁這次放假想想，想推薦什麼樣的書這樣。那麼本回的《美國黑心食品：大化學與大商業的廣告時代》(幹嘛又亂取名啊)就到此為止，感謝大家的熱情參與討論，請大家蹲一下，嚴守我們清談誤國的嘴砲風氣。(?
石小石： 蹲一下~
無常善惡： 蹲
罐子 藥：
蹲))
華煙 子：
蹲~
小星： 蹲~~~
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