時間：104年7月15日21:00~23:00
閱讀書籍：《哲學大師寫給每個人的政治思考課》
範圍：第三章
開皇7.0:好的那麼今天我們的讀書會主要內容呢，就是在探討「什麼樣的人可以成為領袖」。我覺得作者提出的觀點真是太了不起了，而且也很好的解釋了領袖從以前到現在的演變，以及領袖之於社會的作用。不過我比較意外而又不意外的是，人們之所以需要領袖，是因為恐懼來自其他人的惡意，而且害怕一個人總比害怕所有人來得經濟划算，這點真是....讓我大開眼界啊。
石小石: 這回講的是領袖，我很意外的是作者把領袖的概念拉回很久以前的神權時代開始講。如同室友，我對於選出領袖的理由竟然是來自恐懼這點感到相當有趣，一開始會覺得這個理由好像有點太過片面，但仔細想想，出於恐懼這種人類最真實反應的理由反倒很有力，而且只要恐懼一個人比較划算啊XDDD此外，現代人信服於最新奇的發明與觀念，而過去的人認定只有由來已久的事物才值得信賴，這兩者與所謂復古的概念，也相當有趣，看看市面上有好多論語新解一類的出版品XDDD
開皇7.0: 選出領袖之後這個領袖階級的變質我們倒是都讀過很多，可是一開始選出領袖是為了把恐懼集中在一個人身上這點真的很有意思，而且之所以需要領袖是「需要他確保承諾會被強制執行」這點真的好有趣，從來沒想過這個XDDDDDDDD
開皇7.0: 室友說的那個以前的人相信古老的東西，就讓我想到啟蒙革命以前，不管是中國還是西方，開口閉口就是「過去怎樣怎樣~」啊。歐洲說希臘羅馬，中國說上古春秋，其實都是一個概念。在啟蒙和工業革命之後，人們才開始相信「最新的就是最好的」吧？.....欸可是等等，這個概念到底是工業革命之後還是消費時代之後的......
石小石: 領袖這個角色融合的跟承擔的東西其實遠超出一般認知耶，除了一開始的恐懼、「沒做好我們就砍你頭^_<」的責任、成為領袖後自動升格的力量與智慧與家世背景、強制執行責任與遵守法律或神諭的原則等等，總覺得領袖這章只有講這樣有點可惜XD
開皇7.0: 他前一章也是啊，怎麼反抗都沒有講XD每一章都提到一點點，就跟上次華煙說的一樣，他就是開個頭，其他給你們去想───大學課堂上多適合拿這本書來給大家小組討論思考啊(艸)
石小石: 呃啊這真是痛苦，都得去找補充書目
開皇7.0: 可以肯定這就是作者的目的。這就像沒良心的作者開了個頭，跟你說「我的設定大家都可以拿去用喔！」然後就再也不更了。然後就有好多補完，你看那個五星物語。(等一下
罐子 藥: (回覆開皇)等等不要舉五星這麼可怕的例子XDDD
開皇7.0: 從參考書目的數量來看我覺得這兩個挺可以相提並論的。(哎？
石小石: 話說復古風潮與崇尚新潮這兩者，就像是鞦韆，一邊盪到最高點時，就會開始晃回另一邊，啟蒙思潮過後的18世紀，有人覺得理性主義衝過頭了，而開始有了浪漫主義的復古思潮
罐子 藥: 霍布斯提到人們選出領袖是出於恐懼這句，也有提到是建立在明確的原則作為基準為前提。但歷史上還是有人(領袖)以為自身利益或脾氣(燒成屠城或大屠殺)所會造成的傷害之大讓人吃驚，所以一開始我不太能認同這句。但是看到作者提到一人(領袖)的危害畢竟有限，但是局限範圍比確實比所有人都想像中來的小。才體會到現實好像就是如此…。作者的領袖從家庭權威延伸到社會權利，提到領袖應該給予/帶給人們什麼，同時隨著社會越來越複雜。從求生存的安全到維持秩序到集體認同也越來越複雜。
開皇7.0: (回覆罐子)一開始我也覺得奇怪，後來作者提到「再強大的人，睡著了都會變弱，與其擔心其他人趁他睡著的時候把他幹掉，不如大家把恐懼放在某個人身上就不必擔心別人來幹掉你啦」，這種觀點真是超嶄新XD(對我而言超嶄新
開皇7.0: (回覆室友)我覺得現在的我們好像進入了一種「思想是舊的好，科技是新的好」的狀態。
罐子 藥: (回覆小石)不論理性主義或浪漫主義影響的是整個大潮流，但是在當代我們卻在復古風潮和崇尚新潮這兩點反覆?可能是因為資訊流動太快所以變化期縮點。舉例來說就像衣服或是流行的變化之類的?
石小石: (回覆室友)對於作者這句，我可以想到前面，但後面"推舉一個人來怕，就比較不用擔心了"的概念真的很新穎XD
(回覆罐子)現代的思潮變化週期實在很短，主要歸因於資訊的流通比以前快上許多(姑且不論網路，印刷品的流通就改變了思想的流通與傳播)，而現代人之所以同時有復古與尚新兩種觀念，我覺得除了因為流通快速之外，也因為現代人不太在意很多原則吧??
罐子 藥: (回覆開皇)霍布斯的思考某方面來說到底算不算以暴制暴啊?其實我有點疑惑，他有註明領袖是不能憑脾氣辦事要有明晰的原理沒錯，如果按著法治來確實能達到好的結果，但現實卻很殘酷....對喔@@ 「思想是舊的好，科技是新的好。」真的就是類似這種感覺....
開皇7.0: (回覆罐子)我自己看起來的感覺比較像是這樣耶：因為我們不能肯定自己和別人都會遵守承諾，所以我們需要一個人來幫我們強制執行；因為我們不能肯定別人不會趁我們睡覺的時候上來幹掉我們，所以我們賦予某個人制定強制執行的規矩的力量，違反了那個強制規矩那個人就有權力懲罰我們，這樣我們就能安心睡覺了。但是如果那個人不願意執行他的義務卻大力施行他的權力，起碼我們也知道要去哪裡幹掉誰。
子華煙: 原本選出一位領袖應該是因為他的某些特殊性，比方擁有知識與力量；但好像常常是，因為這個人是領袖，所以必然是有知識與力量的，像這樣本末倒置的狀況。所以昏君才那麼多……..只是憑藉著血緣、或者機運。
罐子 藥: (回覆開皇)「人們常常神化執政者，獻給他崇敬與特權；但倘若他令我們失望，我們必然要報以獨一無二的憤怒。」(p60) →本次閱讀最喜歡名句，和你說的最起碼我們知道要去哪裡幹掉誰這點可以套用(艸)
石小石: (回覆罐子)霍布斯的說法聽起來像是眾人都對彼此的陰暗面有恐懼，擔心不可知的未來與不知是否會被遵守的承諾，所以選出一個領袖，可以確保承諾會被遵守、未來得到確認、有了問題就知道找誰算帳，而且對付一個人總比對付一大群人來得精準且方便......
開皇7.0: 人總是需要一個「跟自己不一樣」的東西來當作目標，不管是拿來信的(比如神)或是拿來恨的(比如爛的領袖)，總之一定要有一個「跟自己不一樣的東西」才好。
開皇7.0: (回覆華煙)因為領袖到後來變成一個階級了呀，為了保證這個階級，所以就必須要弄出「這個人跟其他人不一樣」的現象，來保證這個階級的存續。一旦一個身分變成階級，就變成了組織，而我們在《鄉民都來了》裏頭有讀到，一個組織一旦成立，它最重要的目標，就變成了「維持組織的存續」.......
罐子 藥: (回覆小石)感謝小石，那我一開始的解讀方向確實不夠正確orz。選出領袖所代表的是負責人與確認承諾與未來得以確認並實行，而且真的不濟也能找到要打的是誰XD
開皇7.0: 我覺得室友的總結好精準(搓下巴
石小石: (回覆華煙)領袖權力的概念後來已經本末倒置啦^q^一開始是因為有智慧與力量才變成領袖，但靠著神一般的說法(神格化)跟豬一般的繼承人，已經變成相反的概念了
罐子 藥: (回覆華煙 > 真的，選出領袖是為了維序社會運行，所以可能因為他的特殊性而被群眾認同。但是現實卻是向開皇說的等到身分變成階級後就變質的，所以才會有人說絕對權力導致絕對腐敗
開皇7.0: 附帶一提我今天收到了卡謬的《反叛者》。我認為讀完第二章的我們都應該把這本書貢起來拜。(給我好好地讀
石小石: 我還沒去買(炸
罐子 藥: 我也還沒買(炸
石小石: 我看到照片啦XD
開皇7.0: 質感超好的但我不懂為什麼折口要做那麼大XDDDD幾乎跟封面一樣大XDDDDD
小石: 那麼大要幹嘛wwwwww
開皇7.0: 比方說，「反叛者的原則僅止於拒絕侮辱，並不去侮辱他人，他為人格受到尊重，甚至願意受苦。」(《反叛者》，P34)我覺得他大概是為了要把卡謬的簡介都給塞進去，這麼大的折口居然被塞得滿滿的我都不敢置信........
罐子 藥: 竟然塞滿了囧，真是少見
開皇7.0: 「反抗生成於目睹不合理的事、面對不公平而無法理解的情況，但其盲目的衝動裡，訴求的是在混亂中建立秩序、在流逝的中心裡發現一致性。他吶喊訴求，要求不合理的情況停止。」
開皇7.0: 有沒有好格言！好格言！簡直應該抄下來裱框！(等一下
石小石: 抄下來就好不用裱框啦wwwwwwww
罐子 藥: 護貝就好wwww
開皇7.0: 不然抄下來糊馬水母一臉=w=
罐子 藥: 那要錶框 而且框要重(?
開皇7.0: 真是個好主意。
石小石: 該框應用水泥糊成一個尖銳的角(用來戳爆水母
開皇7.0: 我前陣子去海邊玩的時候在海裡一直撈到水母。透明的圓圓的像果凍，都不會動。我本來以為誰亂丟垃圾，救生員大哥跟我說那個是水母我才知道原來那個是水母。室友你也看過，就我們在七星潭看到那個透明圓形的東西。
石小石: 欸，它是水母?????
開皇7.0: 對啊我也好驚訝，原來也有這樣的水母。
石小石: 你有吃它嗎(等等你把你室友當什麼
罐子 藥: 嗯啊 曬乾就是海蜇皮啊，不過台灣的可以吃嗎?
開皇7.0: 我才沒有wwwwwwwwwwww但是幻夢把牠掐爆了，變成三塊QQ
石小石: 此等手勁何不用在我國領袖脖子上(咦
開皇7.0: 不行啊掐上去之前就會被死亡之握襲擊，好危險的。
罐子 藥: 死亡之握讓人防不勝防啊囧!
開皇7.0: 那是大絕啊！就跟吸星大法一樣！
石小石: 講到馬水母就希望現在大家可以說多災多難就是因為領袖的錯、殺來血祭就會好了(抹臉
開皇7.0: 我相信八仙粉塵爆炸是因為領袖失格，所以我們可以砍下他的頭嗎？
罐子 藥: 如果是古代水母早就被捏爆成千百塊了(艸)
開皇7.0: 只能砍新北市的領袖也可以，我也是接受的喔。(等等
石小石: 砍完新北2.0之後還是有死人，可以繼續往上砍水母嗎??
罐子 藥: 砍完新北2.0之後，法規不改依舊政府裝死轉移焦點，請向上殺去orz
開皇7.0: 悲傷的話題先放一邊，67頁提到的「商業最早是作為戰爭的替代模式出現的」這個理論也很讓我驚訝，我一直以為是運動耶XD
石小石: 不知道為什麼，我一直都以為是商業耶XDDD大概是因為以前有篇文章，表示戰爭跟商業都是物質進行交流的方式，一旦商業交流的管道堵塞，遊牧民族就會改以戰爭來敲開交流的大門
開皇7.0: 哦哦哦，大概是因為我一直被馬拉松的由來影響的關係吧，所以就印象錯誤了XD
罐子 藥: 一開始也覺得很訝異，不過看內容感覺好像屬於外交範疇，外交主要不脫離政治和經濟等協商談判。物資流通談的好大家就和平交流，談不好就只能打一場的感覺?
開皇7.0: 總覺得一開始的感覺是「來來來誰拳頭大誰就贏」→「幹架好累咱們能換個方法不？」→「來來我們來交換物資」→「來來來誰的拳頭大誰就贏」(等等回到原點了啊！
石小石: 馬拉松嗎??我以為是因為戰爭所以才有馬拉松??馬拉松 先生(?)不就是因為要傳達戰報才跑跑跑的嗎??商業跟商業利益真的很強大，商人為了利益，可以連戰爭都停止吧
開皇7.0: 不是因為要紀念在戰爭中跑死的馬拉松 先生所以才有馬拉松的？(等等人家並不叫馬拉松)不過商人也會為了利益發動戰爭啊.....
石小石: 這個應該是最為基本的循環啦，之後有了外交的概念後，就會出現「辦個會議來討論一下」、「談判完出賣一下其他弱小國家」的選項(等等
開皇7.0: 然後當國家變成了一個整體的概念，我們就又回到了「我們不要活在恐懼之中所以需要領袖」的狀態。
石小石: 所以商人好恐怖啊......是說在讀領袖需要有力量與智慧的段落時，我一直想到俄國的普丁......他是目前我第一時間可以想到(個人)最有力量的領袖
開皇7.0: 嗯嗯，目前最有魅力的大概就是他。最有權力的應該是北韓和中國的領袖吧......
石小石: 其實我覺得他很有力量是因為這個→普丁並非第一個練習柔道的國家領導人，但他在柔道方面取得的成就是其他領導人難以相比的。他目前是黑帶六段，且很擅長掃腰摔。這個力量的認知好原始^q^
開皇7.0: 論單兵戰鬥力他的確可能是全世界最強的^q^
罐子 藥: 單兵戰鬥力真的可能世界最強啊^q^
石小石: 有種不愧是戰鬥民族的領袖的感概：果然戰鬥力要很高
罐子 藥: 因為平常人民就能一擊殺熊啊OWO
開皇7.0: 我們對俄羅斯人到底有什麼誤解wwwww
石小石: 一點誤解也沒有啊!!!
罐子 藥: 沒有誤解沒有誤解OWO
開皇7.0: 胡說啦wwwwwwww
罐子 藥: 普丁也被批評於總統任期內塑造一種個人崇拜的價值觀→就像書中提到人類共同體中的「父親們」，普丁確實懂得怎麼把自己塑造出符合人們所希望的。不過提到形象塑造又可以拉到偶像塑造上了，電視網路媒體怎麼去控制塑造形象就變得很重要了....
開皇7.0: 祖國的父親們ry(實話說我覺得這句特有大陸翻譯的感覺
罐子 藥: 對XDDD 不過我還可以接受XDDD
石小石: 普丁讓我覺得很強大的地方在於他塑造出一種融合俄羅斯人喜好的強人領袖與世界一般親民領袖的形象，就像書裡頭講的、是個具備強大力量與智慧、保護子民的父親形象......
罐子 藥: ((這時候就要拿出《鄉民都來了》))
開皇7.0: 鄉民都))))))來了)))))從山坡上))))))咦我錯棚了嗎？
石小石: 讓我再把書從山坡下翻出來看一下wwwwwwww
罐子 藥: 至少在這個每個人都一個媒體的時代下，領袖的形象塑造不是那麼容易被倒向單一構成，雖然媒體同時也是個雙面刃。(有可能從神壇山坡上滾~~~下~~~來~~~~~了~~~~~~)
開皇7.0: 好的今天雖然大家都很開心，但現在已經快要11點啦，不管是從山坡上滾下來的鄉民，還是在電視裡透過傳統媒體被塑造的鄉民，或是古溜古溜的酸民(?)，我們都要來決定下禮拜的進度啦~
罐子 藥: 第四章?
開皇7.0: 我也覺得就是第四章。要追加參考書目嗎？(讀不完好嗎
石小石: 第四章吧...我的追加書目都還在書店咧XDDD
子華煙: 就第四章吧
開皇7.0: OK，那就第四章XD
石小石: 這次紀錄是我~
開皇7.0: 就交給室友啦~
石小石: 好的~大家也辛苦啦~蹲
罐子 藥: 辛苦了 蹲))參考書目可能一週會來不及讀完有點可惜...
開皇7.0: 肯定讀不完的(認真但我們可以彼此推坑(等等
罐子 藥: 好啊wwww
石小石: 推坑歡迎~~~
開皇7.0: 不過不是今天晚上XDDDDDDD大家先解散休息吧w晚安！XD蹲~
石小石: 晚安~!!
罐子 藥: 晚安~
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