《蹲一下讀書會》第六十次紀錄

《蹲一下讀書會》第六十次紀錄
時間：104年4月29日21:00~23:00
閱讀書籍：《皇帝亦凡人》
範圍：第九章







 開皇7.0: (探頭

罐子 藥: OWO/

子華煙: 嘎

 開皇7.0: 好的今天的讀書會只有三個人，室友請假去參加活動了，那麼我們就此開始吧！
今天的進度是第十章，主題是乾隆晚期大清帝國的衰敗。從這裡開始進入了我們從高中以來歷史課上學習到的晚清故事：龐大而腐朽的官僚體制、壓迫與削撥、鑾官售爵、起義抗爭等等。有點熟悉又覺得很感慨，人果然都是喜歡強盛的，比起這一章，我還比較喜歡前面強盛的大清帝國呢。
不過我看了書才知道，原來乾隆晚期的清朝貴族們也會租西洋馬車來嫁女兒呀XD感覺超有趣的很炫的樣子XD
但在民變動亂的部分，我覺得作者還是說得過於輕飄飄了，甚至都給我一種其實他也不是很想寫這些啦的感覺，不過當然這也可能是我個人的錯覺XD
最後寫到的禪讓並非真的禪讓，退位也不是真退位這點我覺得完全可以想像，不過連家都不搬硬要住養心殿這點就真的ry

罐子 藥: 乾隆晚年呈現的是表面繁華，內部卻開始衰敗的”盛世”。衰退的原因提到了許多，因為軍事而耗費大量銀兩、對邊疆的控制力日衰等等。還有因為人口增多所導致的經濟壓力，老實說讀到人口與經濟(p277)時，比較讓我意外的一點是乾隆對農業的重視，還有大量推廣拓荒開墾，還有發小冊子說明農業革命(種其他經濟作物)，而且最重要的一點是沒有加稅!!!!沒有加稅!!!(太驚訝要說兩次)
「乾隆同意進行新的土地調查，但不提高十八世紀初制定的田賦的徵收標準。」(p281)，基本上是個德政，但是沒想到反而造成逃漏稅然後拖累了經濟…。
另外官員的腐敗中，書中提到人治的觀點(p295)，簡單提了傅恒和和珅當作對比。還在貪污之中，又提到嘉慶時查封和珅高達八億兩白銀的貪污家財，比對六十年前因為一千兩白銀被處死的官員對乾隆的晚年與早年的差異做出了另一種對比

開皇7.0: 一千兩處死我覺得還好啊，朱元璋那時候五兩不到就要剝皮咧(不是這樣比的吧

罐子 藥: 補充一下沒有加稅讓我很驚訝的原因，雖然沒有確切數據，但是我一直以為會朝代衰敗的原因中，重稅然後官逼民反的機率比較高(艸)

開皇7.0: 乾隆那時候還不算衰敗啦，但真正衰敗的嘉慶光緒同治他們都加稅了......
康熙的「永不加賦」也就維持到乾隆而已(唏噓

罐子 藥: 開皇 > 馬車那段讓人感覺很熟悉啊www(換成現在BMX或是賓X也很通用www)
             民變的部分當他提到林爽文比較不為歷史學家所知(p297)，我在猜想是否是因為已經翻譯的史料比較少或是研究者比較少，所以歐立德才會在書中提到比較少的民變動亂?

開皇7.0: 歐立德應該懂中文啊，不過我猜他應該是說在歐美的史學圈子很少有人知道這個動亂(我想也是這又不是什麼大動亂)，而不是說比較少人研究吧？他本身懂中文所以應該是看得懂清朝時期的文獻的我猜
 馬車那段真的好好笑，我噗哧了一下XDDDD

罐子 藥: 開皇 > 也對(艸) 真的開始加稅的後面的幾個皇帝啊orz
            我翻了後面的書目介紹，目前只看到邵式柏的《台灣邊疆的經世與政治經濟》，其他好像沒有相關的?，可能再在取材方便有所刪減吧?

 開皇7.0: 可是他有看清朝的奏摺文獻，我覺得他會說少見純粹是在說英文文獻很少吧？

罐子 藥: 應該是?

開皇7.0: 英文文獻要是很多才奇怪吧我覺得XDDDD

 罐子 藥: 對XDDD

子華煙: 乾隆末期的黨派，竟然連想當個不沾鍋都不行！不然就會發現自己是被幹掉的那一個……而且乾隆痛恨貪腐，如果想清除政敵，控訴他腐敗就對了，結果由皇帝認定。這是多麼簡便的一條道路！書中提到人口增加，但稅收及官員數都沒有增加，我覺得既視感好重，只會讓我想到現在工作量一直增加，但薪水和人力都沒有增加…

開皇7.0: 呵呵呵官場非常黑暗的，所謂的不沾鍋都只有最高段的人才玩得出來。(幹嘛這樣

罐子 藥: 華煙 > 現在工作量一直增加，但薪水和人力都沒有增加讓人覺得比乾隆時期更絕望怎麼辦(艸)
開皇 >我覺得我們應該把《官場現形記》當作重要參考書目，也許會覺得世界光明點(等等

開皇7.0: 然後關於捐官這種事情有多普遍，推薦參考高陽的胡雪巖系列，簡直就是活生生血淋淋的末世錄。(?
 時代在進步，絕望也跟著增加...(不是吧

子華煙: 胡雪巖我好像第一本都沒看完...

 罐子 藥: 開皇 > 我每天打開電視就可以感受到絕望了(等等

開皇7.0: 我的絕望突破天際了(不
 胡雪巖裡頭，王有齡一開始就是走鹽大使捐班路線的，而且大部分的官其實都是捐的，真正考試考出來的反而很少。

 罐子 藥: 因為我沒看過高陽的所以我剛剛去翻萬能的wiki了，胡雪巖的一生大起大落的非常有戲劇性啊@@!!

開皇7.0: 而且高陽寫得很好看喔！
不過我還真沒看過官場現形記

罐子 藥: 我也沒看過官場現形記XDDD
高陽的是系列作? http://www.books.com.tw/products/0010303090

開皇7.0: 不過作者把乾隆遜位跟宋徽宗退位拿來相比，我覺得超奇怪的XD
宋徽宗不是什麼光輝的君主啊，他的退位根本就是不付責任啊，跟乾隆這個退而不休的狀態完全不一樣吧XD而且禪讓不是只有讓位給異姓皇帝的時候才能用嗎？XDDD

罐子 藥: wiki的禪讓解釋滿有趣的~禪讓分為兩種，一種是將權力讓給其他家族的人（異姓），這會導致朝代更替，稱為「外禪」；而讓給自己的同姓血親，則被稱為「內禪」，讓位者通常稱「太上皇」，不導致朝代更替。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%85%E8%AE%A9%E5%88%B6

開皇7.0: 對，這個是系列作，總共六本，都超厚。

 罐子 藥: 不過wiki下面的年表舉例讓我覺得有點歡樂，按這種解釋方式禪讓好像是和平轉移政權的感覺?

開皇7.0: 當太上皇也算是禪讓啊，唔哇好奇妙。

罐子 藥: (轉移過程和後續就不一定和平了(?))

開皇7.0: 乾隆不就是個例子，你看他轉移過程很和平，後續一點都不和平啊...大家到底是要聽乾隆的還是要聽嘉慶的？

子華煙: 我只覺得嘉慶也太可憐

 罐子 藥: 雙頭馬車的狀態啊...，基本上政府機關只會很亂或是只能擺爛

開皇7.0: 更慘的是，到底是要聽乾隆的和珅的還是嘉慶的？
 三個人都有發言權這超恐怖的，難怪作者說那四年政府高層機關只能不斷擺爛，所有重要決策議題通通往後推，什麼都不能做。

 罐子 藥: 我看了和珅的wiki裡面嘉慶真的有夠慘@@!!!
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%8F%85

開皇7.0: 這真是權傾朝野啊...........好可怕！
 嘉慶當時都三十幾歲了，以古代人來說這正是中壯年啊！被這樣壓制難怪他恨不得立刻砍了和珅...

 罐子 藥: 我在看乾隆到底清不清楚和珅的貪污行為，書中是提到不清楚。然後歐立德也提到乾隆依賴個人關係來維繫君臣關係的侷限性(人治的缺失?)，不過他舉了傅恒和和珅對比真的不是反諷嗎XD" http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%82%85%E6%81%92
「後和相（和珅）秉政，果以叢脞為風，以闒冗為能事，風俗因之日偷，實自文忠公有以啟之也」(乾隆大大你的臣子雖然很忠心，但是他也造就了貪污的部下啊囧)

開皇7.0: 我才相信乾隆不知道，可是我懷疑他覺得和珅貪得不多...就像金庸鹿鼎記裏頭，康熙不是也知道韋小寶有貪汙嗎，但他一直覺得韋小寶不過貪個三五萬兩並不多，所以就放他去，而且也給他很大的權力這樣。
 實際上韋小寶的貪污數字哪有只有三五萬兩......

罐子 藥: 能吏和貪吏的問題好像一直都有？像蕭何貪污自汙漢高祖超高興的，如果用到乾隆身上是否居高位者都希望部下不但能做事，最好還留著把柄最完美...
也許金庸筆下康熙也是這樣看韋小寶的(不然就只能解釋是真愛的(住手!!!!!

開皇7.0: 對皇帝們來說，忠心跟貪汙也許是忠心比較重要吧，所以就算很貪汙他們也無所謂(反正貪不到他自己身上？畢竟那都是一串數字，說真的數字看久了很麻痹耶)，對自己的忠心是實實在在看得到的，所以忠心重要很多這樣？

子華煙: 整個和珅WIKI看下來真是不得了...

罐子 藥: 開皇 > 也對臣子貪汙被抄家皇上還可以分一碗羹(重點錯)
華煙 > 和珅wiki裡面有些來源好像沒有很確定的條目，但是全部看下來還是覺得和珅真的是權傾一時啊...，難怪靠山一倒馬上死orz

開皇7.0: 這種奴大欺主的臣子，靠山一倒就是必死無疑的啦...可是他也過得很爽就是了，雖然是靠奉承皇帝....

子華煙: 和珅垮台的骨牌效應還是挺可怕的
 應該說...非常可怕

 開皇7.0: 好的一不小心今天的時間就結束了，本周我們看到了乾隆晚年大清帝國慢慢露出了疲態的段落，也知道了人治制度在本質上的缺陷，更發現了人果然一到老年就番顛(等等)

子華煙: 其實最後一句才是重點？

 開皇7.0: 被發現了(欸

罐子 藥: 華煙GJ!!!!!
不過這本書讀下來從乾隆的少年雄心壯志到繼位後的盛世，最後以老番癲結束感覺不勝唏噓啊....