時間：104年4月22日21:00~23:00
閱讀書籍：《皇帝亦凡人》
範圍：第八章
石小石:探頭
開皇7.0: (滑壘
子華煙: 嘎
罐子
藥: 呱?
開皇7.0: 今天大家都準時！恭喜大家今天都準時下班並準時來參加讀書會！
石小石: 好久沒有大家都準時了，前陣子好心酸啊~
開皇7.0: 真的 前陣子大家都忙亂，光是能夠堅持舉辦讀書會就讓人感到了不起，也幸好這本還滿好讀的(抹淚
罐子
藥: 真的已經堅持了一年以上了...
石小石: 上次不是說要買滷味回來慶祝嗎，結果那天我還加班遲到啊(痛哭
開皇7.0: 我也是後來才想到說要買滷味慶祝啊，不過最近幾次我都忘記發讀書會的公告噗感覺有點危險(但是大家應該也都習慣每個禮拜三了吧)。我應該從下禮拜把這個習慣重新檢回來。
子華煙: 大家都辛苦了...
罐子
藥: 啊可是我們這邊停水滷味阿伯(常吃的那家)自動關門休息兩天了(重點錯
開皇7.0: 可以改買家庭號大桶洋芋片慶祝(重點不對
子華煙: 想到前天晚上才吃掉一罐品客
開皇7.0: OK進入正題打心得吧！這一章在講乾隆與當時的周邊世界。講真的我以前也以為乾隆會問瑪嘎爾尼那些地理上的蠢問題是因為他不懂也懶得去懂，可是作者這樣一說，我也才想到「是啊他地圖那麼多地球儀也不是沒有，真想知道的話怎麼可能不先搞清楚呢？乾隆不是最喜歡擺顯他的知識嗎？」這樣的問題。不過作者果然是乾隆迷弟啊，能找理由的就找理由，實在躲不過去的就輕描淡寫。
石小石: 這章看得我有點難過又有點欣慰，一方面是開始提起乾隆在世界史的地位時，就差不多是要討論到乾隆後期清朝已經要步入衰微了^q^，但作者探討清朝朝貢體系跟乾隆對其他國家的看法，我認為在西方世界中是頗為中肯的，尤其是266頁認為應該跳脫「西方必定崛起」的觀念，講得挺對啊
開皇7.0: 作者提到的乾隆時期的中國並不特別想要把全世界都納入麾下這類問題，其實在唐朝就已經有人提出來了。
請看杜甫的《前出塞‧九首之六》：
挽弓當挽強，
用箭當用長。
射人先射馬，
擒賊先擒王。
殺人亦有限，
列國自有疆。
苟能制侵陵，
豈在多殺傷。
也就是說，以這種固有世界觀來看，歐洲當時的傾向是「我希望跟可以做生意的都做生意，不能做生意的都變成我的土地」，跟中國的「我在這裡很好，你離我太遠了我們相見不如懷念就好」的觀念根本完全不一樣，所以發生衝突也在所難免的吧。
石小石: (回覆室友)對啊，結果到底為什麼問那些問題，作者也講不出個所以然來，我還是不知道為什麼乾隆要故意提幼稚問題，刻意給那種印象到底有什麼目的呢...(乾隆應該心眼很多，不可能刻意裝笨，清帝國對英國沒興趣是一碼事，但我覺得他的那種態度也說不過去
開皇7.0: 對啊我也覺得，就算作者提出了一個很有可能的猜想，但還是很難解釋為什麼這種蠢問題要問這麼多次耶！乾隆這人什麼不大自尊天大地大，為什麼會問好幾次這種明明他自己也應該覺得超蠢的問題呢？
石小石: 以前讀書時就覺得歐洲諸國跟中國間的衝突很大一部分來自彼此觀念跟目的的不同，但讀完這章後更惆悵一點，兩邊相見的時間點真的是太差啦!!明明兩邊若早個幾年或是晚個幾年，就有可能會產生不一樣的結果，畢竟中國也對歐洲的某些東西或藝術感興趣、也不像日本一樣鎖國，但彼此就因為制度或觀念的限制，錯失了很多有可能帶來變化的機會，真的很可惜
開皇7.0: 但是這要早可就得早上個幾十年了呢。比方說在康熙那時候過來的話，也許風景就完全不一樣了。雖然說那時候的清朝還很強盛還很強大，但是看作者這樣一路數下去，從貿易順差變成了逆差的時候，就有種「啊啊....近代史開始了...」的感覺。
石小石: 乾隆應該是寧可因為炫耀而吃苦頭，也不願意裝笨的人，我好難想像他在那邊裝天線寶寶問馬嘎爾尼那些傻逼問題XD
開皇7.0: 對呀，我也覺得乾隆就是那種跟同學說「這次考試很簡單嘛我都沒有讀呢」然後在家裡讀到凌晨五點的人。所以他到底為什麼要一直問那些傻逼問題啦XDDDDDDD千古之謎XDDDDDDD
石小石: 嗯...乾隆相對於康熙，真的跟傳教士很不麻吉，相對之下康熙跟傳教士的關係意外好很多，不論是在各方面重用傳教士的知識，傳聞康熙得瘧疾時不就是傳教士用金雞納霜治好他的嗎XDDDD
開皇7.0: 真的嗎我不知道這個XDDD原來是有過救命之恩嗎XDDDD
石小石: 傳說的吧，我是從小說裡頭看到的，我查一下有沒有哪個史料有寫XDD
開皇7.0: 所以算起來也算是一種可信度比較高的推論。(點頭)這麼一說的話康熙跟傳教士感情好就可以理解了......是說人家都救命之恩了才感情好....(幹嘛
石小石: 《病榻上的龍》259頁中，清朝官方紀錄只有記載聖躬違和(這個說法很模糊啊，從被隕石打到頭到便秘三天都適用)，配合傳教士的史料記載才知道他得瘧疾。不過被傳教士治好也是康熙32年的事情啦，康熙應該很早就很信任傳教士、交往甚密，有沒有可能是因為康熙年幼即位、朝中大臣多半需要提防，反倒是有新奇實用知識又相對威脅性不高的傳教士可以信任??
開皇7.0: 被隕石打到頭怎麼回事wwwwwwww
石小石: 啊我就臨時想不到很嚴重的病嘛wwwww而且幹嘛不吐槽他便秘!!!???
開皇7.0: 因為便祕感覺超正常的啊，誰不偶爾便祕幾天的？這病簡直在正常也沒有了嘛~你這樣說也是很有道理，因為傳教士新奇又威脅性小所以喜歡...這麼說來乾隆對傳教士無感不正好證明了當時的清帝國已經很強大，他根本就對新奇的東西沒有興趣了嗎？正如之前我們讀過的，但凡一個組織一創立以後，他的首要目標就變成了保證自己的存活。
子華煙: 原來朝貢是不是只是單純的進貢，沿途的貿易才是重點。出去一趟還能賺回三、四倍的費用。雖然歐洲商船為清朝賺進大把銀子，但對與其的貿易規則就很消極。看起來好像對南洋的貿易商船還比較寬容。是因為歐洲人屬於清朝分類的「外」嗎？
罐子
藥: 馬嘎爾尼的部分，我的第一印象是《懷柔遠人》中，以雙方對同一事件卻不相同的應對與記載，該書把這件事情拉高成兩個幾乎截然不同的觀念體系的衝擊造成的結果。而歐立德的馬嘎爾尼的部分，在則是提出了乾隆留給馬嘎爾尼一個對英國沒有興趣的印象，歐立德的解釋偏向是因為當時的朝政已經消耗乾隆的心力，無暇顧及。他也從「後二十世紀」的觀點來看，後人所知道的西方世界的發展，和當時乾隆所知的不同，乾隆自然沒有興趣理會來幫乾隆緩頰。
開皇7.0: (回覆華煙)因為東南亞的人起碼和我們長得都很像，歐洲人的長相就跟我們差很多了所以.....所以就很外(啥
石小石: (回覆華煙)清朝的朝貢體制似乎有點類似儒家的階級制度，例如蒙古人比較早歸順(?)也跟權利中心比較麻吉(通婚)，文化上或態度上都比較早靠到清朝這邊來，所以清朝對待部落首領的態度就跟那個海外島國偶爾來一次中國送禮物為輔批貨回國為主的使節團不一樣，
開皇7.0: (回覆罐子)我就覺得作者真的很乾隆迷弟，他一直在幫乾隆說話XD
子華煙: (回覆小石)原來如此
石小石: (回覆室友、罐子)下一章作者會稍微提到乾隆後期的社會問題，但我覺得又有濃濃的開脫味......不知道是不是乾隆前期的空前的和平繁榮、富麗堂皇以及過去教科書過於簡略的寫法，讓我們對乾隆都有一種「乾隆皇帝稍閒腦袋空空」的錯覺，看到他很認真很正經地做事情跟處理國際情勢，就會有種不適應、不符角色預期的違和感XDDDD
開皇7.0: 但是唐太宗那不也是個巨大的治世，我們好像也沒有特別覺得他腦袋空空......不過我之前是真的一直都以為乾隆整天沒事做就都在蓋章跟寫他那不是很好的詩還寫在珍貴的古畫捲軸上還塞滿滿......這個要反省。
石小石: 唐太宗不是一直在玩鳥......賞玩鷂子，然後被魏徵罵嗎???(你對皇帝的印象到底是...
開皇7.0: 他哪有一直啦XDDDDDDD
罐子
藥: (回覆開皇)歐立德的一連串假設(p262)，也算是為乾隆緩頰的一段。我在看黃一農的〈印象與真相──清朝中英兩國的覲禮之爭〉中所引用的史料來看，乾隆感覺就是想要表現得很大度，但是又不開心對方不乖乖當個貢臣。從硃筆改來改去的地方就可以感覺出一部分(〈印象與真相──清朝中英兩國的覲禮之爭〉p47)
石小石: 啊我做蒙古史我跟中國不熟啦(亂扯)蒙古皇帝就一直喝酒一直喝一直喝(真的
罐子
藥: (回覆小石)糟糕唐太宗我只記得那個鳥...鷂子悶死了(艸)
開皇7.0: 講到這個我才想到，書裡說瑪嘎爾尼晉見乾隆的時候穿的是高貴的絲質「牛津學位服」。我當時腦子裡第一個蹦出來的念頭是「我一個二十一世紀的讀者知道這是要表達你的高貴與識字，但在乾隆看起來只會覺得你一個國子監大學的編修翰林還敢這麼屌不就是找死」.......
罐子
藥: 嗯...好像是斯當東穿的?，不過小斯當東的記載還滿有趣的(剛剛PO那篇裡面有提到)，感覺乾隆很喜歡這位小朋友(還是少年?)
開皇7.0: 欸對耶我看錯了，是另外一個人穿的......啊啊眼殘XD
石小石: 黃一農老師這篇史料好豐富，看了前段就發現皇帝真的是天心難測，再加上底下的官員還要揣摩上意、跟英國使節溝通......(爆炸
開皇7.0: 呵呵而且這個還是插件，不是日常工作喔。
石小石: 清朝官員：可惡的英吉利人!!!
開皇7.0: 增加工作量的不管他是什麼毛球都很討厭！
罐子
藥: 官員:這個上面來的特急件又改啦，幾可修
開皇7.0: 今天的特急件跟昨天的不一樣啊Q口Q
石小石: 長官的指示跟上個時辰講得不一樣啊Q口Q!!
開皇7.0: 皇上！皇上又改口啦！Q口Q
罐子
藥: 官員:還是要含著淚臉帶笑繼續加班Q口Q
開皇7.0: 英吉利人你們為什麼不跪一下，你們這樣給我們增加多少工作量你們知道嗎Q口Q求體諒Q口Q
子華煙: 突然理解官員的辛苦
開皇7.0: 對呀 真是太辛勞了(? 而且古代官員是沒有所謂下班時間這回事的
罐子
藥: 而且天不亮就要上班(?)
開皇7.0: 哭了。
石小石: 大家整個很狀況內wwwww
開皇7.0: 大概是因為我們都很理解這種今天說這樣明天又改那樣的辛酸。(抹淚
石小石: 其實我覺得官員們要釋放出消息，讓英國人知道跪一下就有可能有另一塊澳門可以做生意，英國人搞不好就答應了
開皇7.0: 我也覺得。他們當時就是沒有想到。不過就英國人那個死樣子，連歐洲人自己都受不了他們那種鼻孔朝天的屌樣，中國人只怕會更受不了，應該根本不會有人想看到他們得償所願，大家都只希望這幫王八蛋滾回英國去吃炸魚薯條吧。
石小石: 你搞不好講出了乾隆的內心OS
開皇7.0: 一不小心真相了之類的嗎??難怪乾隆要COS天線寶寶(才不是
罐子
藥: 這就是歷史的真相(塞薯條
石小石: 像這種會不小心講中皇帝內心OS的傢伙，很快就會被自殺
開皇7.0: 我必須發一個不自殺聲明(夠了
石小石: 乾隆很危險的快逃啊
開皇7.0: 塊~陶~哇~
石小石: 他一定是那種明明就80歲了還可以彎弓射你或是擲鐵餅打爆你的皇帝(造謠中
開皇7.0: 我覺得我信了這可怎麼辦才好呢。人家80搞不好還能拉個20石弓。
(而我連6石都有問題)
罐子
藥: 也對他還可以一箭雙鹿....
石小石: 難怪作者一直說他好話(不是吧
開皇7.0: 因為他可以一箭雙鹿嗎(才不是
石小石: 怕被一箭雙作者吧
罐子
藥: 等等wwww
開皇7.0: 哪來的作者可以雙XD
石小石: 乾隆心眼真小，他爸都可以「不宜與爭尺寸之地」了
開皇7.0: 我看罐子剛剛提供的文件，其實覺得英國人就這死屌樣，我是乾隆我也想揍他們好嗎。不過搞不好隨行負責他們的官員更想殺他們，這得增加多少工作量啊......他爸那一方面也是因為安南本來就很乖吧.......乖孩子有糖吃啊。
小石: 英國就是混帳的那種，清朝抗議方式也很弱啊，給他們少一點食物有屁用啊，中國刁難人的方式不是有幾千年的傳統嗎www
開皇7.0: 我覺得外表佔了很大因素。他們長得實在是跟亞洲人太不一樣了，而且從英國來的搞不好還都是金髮碧眼或者紅髮啥啥的，矮由看起來超恐怖的而且鼻子超高眼睛凹下去了好可怕有沒有。因為太可怕了所以刁難起來就很弱也是正常的吧。(?
石小石: 雖然說外表有關係，但我覺得中國人的惡膽沒有那麼小，可能乾隆一開始很高興有英國人來才是重點吧，整壞了後續不好交待。要是乾隆一開始就不太歡迎英國人，這群使節團回不回得了國都很難講(到底對中國人的印象是...)
開皇7.0: 這麼一說好像也是，而且英國出產很多時鐘，乾隆喜歡時鐘。大概一開始乾隆也是很高興人家要來看他，結果發現這群人都超級屌他才開始有點不太爽......唉唷結果已經超過11點了！
石小石: 乾隆......好正常啊!!!唉呀這個話題好好聊，已經11點了XD
開皇7.0: 對啊XDDDDD不得不結束這個話題XDDDDDDD
石小石: 下次我請假一次~(舉手)這次的記錄是我
開皇7.0: 好的我明天會把上禮拜的紀錄貼上(被打死)其實下一次也不算結束吧??下一次是第九章，然後還有個結語呢!
石小石: 對啊，上次以為沒辦法參加最後一章，超惋惜，我挺喜歡這本的~
罐子
藥: 這又拉回來英國一直把事情當作是平等外交，而清卻不這樣認為的原因嗎?OWO/ 這樣等五月才讀完，小石也可以一起來最後吐槽大明湖畔(錯了
開皇7.0: 英國一直想要大家當個平等國家，可是清朝就表示你好遠我不想跟你玩，你要來可以可是我不打算跟你有過多交流這樣吧。
石小石: 清：歡迎歡迎~進來吃點東西逛一逛吧→外交結束。
英：歡迎歡迎~吃點東西逛一逛→應該開始外交了吧...欸結束了??!!
罐子
藥: 小石XDDD GJ
開皇7.0: 你看要不是他們後來跟俄國接壤了，我覺得清朝也不是很想理俄國啊！室友中肯wwwwwww
石小石: 真惋惜蒙古人沒有把歐亞大陸全打下來啊，打下來就不用念近代史囉(喂
罐子
藥: 如果有，可能我們現在要用蒙古語交談?
開皇7.0: 打下來屁用啊，他們是有意願管逆？
石小石: 室友不要真相!!!!
開皇7.0: 請叫我本日真相帝(X
石小石: 快發不自殺聲明wwwwwwwww
開皇7.0: 只好來發(不
石小石: 記得把吃到撐死也寫進去，美食乃室友死穴
罐子
藥: 發在讀書會紀錄首頁嗎?
石小石: (噴茶
開皇7.0: 為什麼我一瞬間覺得這個提議相當合理呢？
石小石: 糟糕我也真相了......
罐子
藥: 真相中的真相(?)
石小石: 那我就下下次跟大家見了，大家晚安~~(蹲)期待室友聲明!!(喂
開皇7.0: 好的那麼大家下禮拜見~XDDDD
罐子
藥: 晚安 蹲))
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