時間：104年4月1日21:00~23:00
閱讀書籍：《皇帝亦凡人》
範圍：第五章
開皇7.0: 哎喲現在在線上的幾個人呀舉個手？
看來似乎真只有我一個啊.....？那今天的讀書會往後延到九點半？
開皇7.0: OK回來
罐子
藥: 巡遊政治反映出君臣關係的強弱，還可以隨機打怪...不，跳脫官僚傳統形式直接了解非奏摺上的文字所能呈現出情況(雖然可能是被粉飾的景象)。
巡遊的同時是具有宗教意味的，也有充滿儒家文化的，也有回老家代替我那過勞死的老爹(等等)拜拜祖先。還有耗時最長也最燒錢的南巡。
開皇7.0: 這一回主要在講巡遊統治和宗教信仰，我上次有疑問的「皇帝不是都在北京城足不出戶嗎」的印象這一章也有了解釋，不過其實上個禮拜室友就劇透(並不是)給我聽啦~我對皇帝巡遊的印象一直停留在很花錢上耶，不過從作者的計算看來，乾隆出門一趟大約等於國家半年財政支出的額度，好像又有種「其實也還好」的感覺？(撓頭)不過那個61次京試51個江南狀元真是嚇死我了，江南狀元好多啊！還有藏傳佛教(也就是密宗啦)不是在明朝的時候統治階級就很流行了嗎？還是我印象有誤？
罐子
藥: 開皇>閱讀的時候也被乾隆南巡的經費竟然只到百分之五到十嚇到，這筆開支比以往所認知(誤會)乾隆南巡導致破產少上很多。
石小石: 本章看完最大感想：乾隆，一個出差時間長達15年的公務員......前一次我就不小心(?)劇透給室友了，但我還真的不知道乾隆竟然6次造訪五台山，而且對於藏傳佛教如此傾心，印象中最為篤信藏傳佛教的應該是他老爸雍正，不知道乾隆是否也受到雍正的影響(當然，政治上的考量也很重要)
開皇7.0: 乾隆把自己畫進唐卡裡絕對是政治考量！話說那個章嘉活佛啊現在名號還在但是不知道是第二十幾世了。
開皇7.0: (回覆罐子)對啊!!我以前也一直以為乾隆到處趴趴走導致國庫空虛結果破產，結果一看這個計算才發現好像其實也沒有...？那我們這個破產的印象到底是哪來的？乾隆他兒子嘉慶嗎？嘉慶在我印象中他就是一個很窮(喂)，不都說和珅跌倒嘉慶吃飽這樣....(你等等
罐子
藥: (回覆小石)這公務員出差不但攜家帶眷還挪用公款啊www
開皇7.0: 這名字感覺不太硬耶(等等)不過內容看起來的確很硬...XDDDD
石小石: 應該很硬吧，乾隆的荷包滿滿是錢啊(砸室友
開皇7.0: 裝的是銀角子還金豆子！別小看荷包！一個可以裝到五兩金！！那都是錢！快來砸我！(不
罐子
藥: 宗教聖地真是從古至今的...人流錢流集合地(重點錯了)謝謝小石，雖然看起來很硬但是概要已經可以和我們這次讀的地方補充了:)
罐子
藥: 荷包要擲地有聲啊~~~(金豆子希望，金價現在漲幅了嗎？)
石小石: 其實我還挺想知道乾隆運用宗教與貿易來成功統治邊疆的詳細狀況，有機會我可能會找來翻翻看，而且外患問題減少跟內部稅收問題成為清朝衰敗遠因的情況，我也滿好奇的，尤其是前者，因為下一章就會討論到乾隆的十全武功了~
開皇7.0: 根據我亂七八糟讀書得來的經驗，戰爭比起巡遊更加花錢，應該真的是這個樣子吧？清朝好像相當信奉密宗的樣子，我經常有他們路上走著喇嬤的印象
罐子
藥: 外患問題減少竟然會成為清朝衰敗遠因!?(我放假要快速偷看到第九章，太好奇了
石小石: 清朝相當重視藏傳佛教，因為掌握了藏傳佛教，就等於掌控了西藏跟蒙古兩大塊邊疆地區的安定，而且比起漢化的佛教，更符合滿洲遊牧民族的習俗、又有利穩定社會發展的藏傳佛教，對清朝皇帝來講是更好的選擇吧我讀這章的時候發現自己對於清朝皇帝與藏傳佛教間的關係、以及藏傳佛教都很不熟，尤其是跟宗教有關係時，就更沒有一個比較客觀的研究成果可以參考(再加上西藏目前的政治地位微妙)，常常會有一些很奇怪的東西跑進來，例如雍正供奉喇嘛是為了讓他們去幹掉看不順眼的人.........喇嘛有這麼強那西藏早就稱霸世界了吧幹嘛順從清朝WWWWW
開皇7.0: 等等那個研究是怎麼回事啊那個研究wwwwwwwwww
罐子
藥: 去翻了維基的藏傳佛教，有關清的部分幾乎只有一兩句介紹...找錯方向嗎？還是要找書籍資料?
開皇7.0: 我對密宗有一些不怎麼深刻的認識，這部分是可以問我啦.......ry
石小石: (回覆室友)為什麼沒有正常一點的資料可以讀......國內還有哪個學者做藏傳佛教研究的(我不推薦讀中國學界的研究，因為太多政治文字了)
開皇7.0: 不過說起來，一次南巡只花三百萬嗎？其實我對歐立德列出來的數據有點存疑，畢竟我印象中南巡應該是六到八百萬，這都還不把看不到沒在記載上的算進去了，乾隆下江南真的只需要花三百萬嗎？
罐子
藥: 雍正那個www,但是我看過小說裡有欸，還是言語咒殺喔(只要雍正只要說出名字就好www喇嘛就可以幫助咒殺了
開皇7.0: 咒殺這個法術我知道有wwwww密宗真的有XD但是那代價很大耶，不然雍正是有很多活佛給他這樣拿來亂殺嗎XDDDDD
石小石: 我看過喇嘛強到翻天結果還是乖乖聽雍正的話，因為雍正更強大啊，被他們亂寫得像變種人一樣隨便一眼就可以殺人啊(笑到流淚
開皇7.0: 台灣做藏傳的人不多，有做得幾乎本身也都是信徒，我看過幾本，實在有點不忍卒睹，看不下去的地步大概就跟我看慈濟歌功頌德的文章一樣吧，前面的研究方法都還很正常，中間就開始歌功頌德，最後結尾就是「信這個好棒棒」。
開皇7.0: 我在前公司做的時候看過不少密宗的黑法，意外的詛咒跟咒殺專用的咒語好多喔，而且方法其實都不太複雜，不過要求很高，也就是說這是一個很容易操作威力強大的工具，但首先你得有辦法看到它.......
罐子
藥: 工具?
開皇7.0: 嗯，就是咒語跟手印啦，其實都滿簡單的。可是你沒有神通的話把步驟做對也沒有用，噹噹。然後歐立德把四書五經的註釋拿去跟聖經的註釋相比，我有一種好奇妙的感覺唷XD大概是因為自己沒想過可以這樣比，一看到別人這樣比，就覺得「對呀！我以前怎麼沒有想過呢」，雖然我跟聖經的分支流派啥啥的不熟，不知道這樣比到底好不好，不過從「信仰」的角度上來說，好像這樣比真的挺行的耶？
罐子
藥: 那就好 結論還滿讓麻瓜們安心的www
石小石: 密宗好神奇啊.....因為我看宗教會覺得是一種社會制度的發展，不太會以實際的信仰來討論，例如就不太會假設某種咒語或是法術足以影響社會的走向或是整個朝代的經濟發展等等的。當然也不乏有這類的案例，例如在社會案件中看到(真的有)，不過還真的很少考量到法術對於整個歷史的影響力
開皇7.0: 我在宗教的圈圈裡看宗教，益發覺得馬克思說「宗教乃是人民的鴉片」這話再對也沒有了。事實上我覺得有時候還真不是信仰的力量，而是人類的一種潛意識。心理學說人相信自己是什麼就是什麼，那叫做「自我預言實現」，而人因為不信任自己所以需要一個可以信任的對象，然後那種自我預言的力量就會出現相當可怕的結果(比方說你看白蓮教，你看黃巾賊，等等等等)至於法術對整體社會的影響，我覺得可能還不如一個政策吧。但是信了教的人腦袋都會有點洞洞的，到是我的一個觀察結果。
石小石: 所以說，可以簡單講成宗教(以及其中的法術、咒語或教義)會影響社會上的人，讓大家腦袋洞洞的，一大群洞洞腦的人就會形成一種難以忽視的社會力量或是風氣，接著再影響整個社會，而在帝制時代就更恐怖了，因為那個洞洞腦有可能是皇帝本人
開皇7.0: ........那就悲劇了。於是這就是一個宗教影響一個社會的實際例子。
子華煙: 回來了，結果只剩半小時(大驚
罐子
藥: 華煙辛苦了
開皇7.0: 沒關係今天由後開始呢咱們就到十一點半吧(等等明天還要上班啊喂
石小石: 講到這個，145頁那個「同一教派的轉世活佛曾是康熙的古魯」......古魯是甚麼啊??我本來要找書但沒有找到，網路上更沒有了...
罐子
藥: 一個宗教影響一個社會的實際例子，在拉回剛剛開皇提到的歐立德對四書五經的註解拿去和聖經比較，雖然前者影響沒後者來的廣泛，但是進入文官體制和居上位者不幾乎是由儒家洗禮出來的嗎？
開皇7.0: 「導師」，那是藏語來著......
罐子
藥: 喔喔喔！謝謝開皇
開皇7.0: 通常用在咒語哩，比方說你在修行的時候要請某個神佛菩薩來加持保佑你，就會唸「嗡‧古魯‧(街該神佛菩薩護法的名字)‧吽」
石小石: 感謝室友!!!
開皇7.0: 翻譯成中文就是「請(某個神佛菩薩)大導師來庇佑加持我的修行」這樣
開皇7.0: 根據我看過的密宗資料基本沒錯，這裡頭都是密宗的說法。
罐子
藥: 那 嗡 和 哞 的意思是什麼(只是好奇想問
開皇7.0: (回覆罐子)把儒家信仰類比成基督教信仰這點讓我覺得很有趣，因為我從不覺得儒家是一種宗教啊XDDDDDD
子華煙: 這次的章節，巡遊即政治，其實我以前一直以為巡遊就是出去玩的，沒想過人家巡遊還有很大一部份是有政治目的的。不過看下來乾隆去的點都是康熙時代就去過的，所以算是遵循傳統？因為清朝的巡遊也算是統治的重要一環吧。
石小石: (回覆罐子)欸，因為大家都儒教儒教這樣在講，我也因為某些老師跟做思想史的同學的影響，覺得儒教就是一種幾乎所有華人都遵從的類宗教哲學了
開皇7.0: 「嗡」跟「吽」都是所謂的「種子字」，這是密宗的一個專有名詞，每個神佛都有他們的代表字符，「嗡」這個是很偉大，可以代表所有的神佛，而「吽」基本上是一個結尾語，就是「我這句話到此為止」這樣。所以我們所知道的六字大明咒，「嗡嗎尼杯咪吽」，是觀世音菩薩的心咒，也就是在喊說「請蓮花上的觀世音菩薩催破我的煩惱，完。」那個吽就是結尾用的這樣。
子
藥: (回覆開皇)我覺得仔細想想還真的滿像的，只是影響範疇和本質不同，但是有些地方還是滿像的。
(回覆小石)華人的類宗教哲學這句說的好(艸)
開皇7.0: 類宗教哲學這個好XD/
(回覆華煙)皇帝沒事跑出門就為了去玩有點不太現實XD就算他真的想去玩，「皇帝」這個符號本身就代表了一種政治意涵，所以實在不可能不跟政治扯上關係XD
罐子
藥: 感謝開皇，之前真的都不知道每一個字都具有意義啊@@
子華煙: 六字大明咒原來有它的意義啊...還以為它就只是個咒語
開皇7.0: 每個咒語都是有意義的啊XDDDDD
石小石: (回覆罐子)我覺得歐立德的譬喻頗為有趣，但儒教某種意義上比基督教還厲害，不論是精英階層或是市井小民都可以從中獲得政治\學術\日常生活的話語跟思想，是一種很撲天蓋地無所不在的東西啊!!!
(回覆室友)長了見識!!我一直以為是音譯，但完全沒去想過背後的意義^q^
罐子
藥: (回覆華煙)不過乾隆同康熙一樣一生只南巡六次的次數應該也是出政治考量，就像日後退位不願意超過康熙在位時間一樣?(不然我覺得乾隆還會想再多跑幾次，偷偷吐嘈一下(?))
開皇7.0: 欸欸六次這個我同意wwwwwwww
開皇7.0: 喔喔@@
石小石: 天啊，這篇文章看得我眼睛都花了，格式好亂OTZ
開皇7.0: 這是直接從WORD貼過來的格式.....XD
石小石: 中研院你們認真的嗎......
罐子
藥: 中研院嗎...可能是(?)
開皇7.0: 這又不是出版用的，所以大概沒問題吧XD
罐子
藥: 歐立德的參考書目有提到兩本有關滿州文化的，希望有中譯
開皇7.0: 恐怕難....(往後翻
石小石: 罐子是說羅友枝的嗎
罐子
藥: 不，我是看到狄宇宙的《清廷的滿州薩滿文化》，這本好像沒有中譯?
石小石: 狄宇宙那本薩滿的話大概沒有了，我知道他有一本古代中國的有簡體版，羅友枝的也都有簡體版
開皇7.0: 可是簡體版的翻譯常常有政治性正確的考量，不是刪減這個那個就是多加這個那個，有時候我都覺得寧可捏著鼻子去看原文。
石小石: 我倒是對歐立德自己的The Manchu Way更感興趣，學弟硬啃完原文後表示獲益良多
罐子
藥: 羅友枝的好像有中譯?
開皇7.0: 喔喔！
罐子
藥: 小石推薦這本嗎？
石小石: 我忘了講，學弟論文是做清史的，所以他會覺得很精彩啦，不過歐立德的書看起來好像真的不錯，這本乾隆的也翻譯得不錯
開皇7.0: 我覺得他的架構很完整，邏輯也挺嚴謹，文獻肯定是讀很多的，他絕對會滿文吧？就是不知道會不會蒙文。從我這個外行人的眼光來看，是一本拿來讀著休閒娛樂也可，要正經讀也很考的書。等等上一本有這感覺的書好像是折磨我們的《鄉民都來了》嘛。
石小石: 歐立德的滿文很好喔~其實會滿文，老蒙文也就差不多會了，因為滿文是從老蒙文改良來的XD
開皇7.0: 欸，原來如此XD所以滿文跟蒙文算是兄弟語言嗎XD
石小石: 可以這麼說啦，不過兩者還是有差異的，而且滿文一定會多出很多蒙文沒有的東西，像是官名啊、漢文經典翻譯裡的專有名詞等等
開皇7.0: 講到翻譯，這本書一直看到乾隆在翻譯，這翻譯運動是乾隆之後就沒有了，還是一直都有只是沒他這麼大規模？
石小石: 這個我就無法馬上回答了，但以乾隆之後各個清朝皇帝對滿語的掌握力越來越低落，就算有，在規模與品質上也一定無法跟乾隆相提並論，他還能夠校對勘誤，你看同治皇帝像能這麼幹的樣子嗎(過分
開皇7.0: 我跟同治不熟，也就只知道最後一個濮儀只會講一句兩個字......
罐子
藥: 歐立德如果要細讀，他的參考書目大概都要找來看一下了，但光讀這的條例和主軸非常清楚。
開皇7.0: 看來嘉慶還會(也是啊他要能得到乾隆青睞不會滿文怎麼可以
石小石: 這篇找了幾本書來介紹清朝皇帝對滿文的掌握力，提到嘉慶年間的翻譯會考，參加人數已經非常少了
開皇7.0: 翻譯會考...........這聽起來莫名好喜感我不知道為什麼(喂)欸現在已經11點半了，還是趕快結束吧，大家趕快去洗洗稅，明天還要上班呢。
開皇7.0: 本次的紀錄是我，室友上週的紀錄你貼了嗎？
石小石: 天啊今天超晚的，我有貼了2、3章的記錄，上次(4章)應該是你、本次換我??
開皇7.0: 哎喲喂對耶！(拍腦)對不起那我明天弄一弄發出去
石小石: 沒關係你慢慢來，我還要想一下貼圖要貼哪張(喂
開皇7.0:好喔那本周紀錄是室友，散會！大家快去準備明天上班吧！晚安！(蹲
石小石: 最近大家都很忙啊......辛苦啦!!總之大家趕緊蹲一下吧!!晚安!!
罐子
藥: 辛苦了，感謝小石po的，感覺從雍正開始就一路往下，雖然後面的皇帝都在力挽狂瀾但是最後還是不行了。
子華煙: 晚安(蹲
罐子
藥: 辛苦了，蹲)))
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