時間：103年12月10日21:00~23:00
閱讀書籍：《東西的故事》
範圍：第2章〈生產製造〉p.67-83
開皇7.0: 新版的SK介面真討厭，好難用
輸入訊息的地方不能放大，我本來都放很大在用的啊！
石小石: 我竟然到現在都還沒有做好讀書會紀錄..........
開皇7.0: 這禮拜很地獄齁聽起來......
罐子 藥: 我要晚個十分鐘等我一下(艸)
抱歉
石小石: 我週末外出了OTZ本週殺意無限啊...
開皇7.0: (拍拍
石小石: 大家都辛苦了
開皇7.0: 好啦那麼今天的讀書會差不多要開始啦！
罐子 藥: 回來了但是會跑來跑去(先說抱歉一下(艸))
開皇7.0: 那麼今天的進度是從石油開始，結束於請大家物盡其用上。我覺得雖然說寫出來的資料都相當地驚悚，但是驚悚程度好像還在可以理解的範圍裡──畢竟大家都知道石油啊煤礦啊的污染很嚴重，只是過去我們沒有量化，不知道有多麼嚴重而已，所以不管他說出了多麼驚人的數據，我看起來的感覺都.......怎麼說呢，就是有一種「嗚啊這麼嚴重啊」的感覺而已。(但是劇透後面的棉T真他媽嚇死我了......)
石小石: 雖然這次讀的篇幅好像比較少，但驚悚度好像更勝上一回，尤其是跨國企業及財團對於國家與資源的控制力讓我(再度)毛骨悚然，而且犧牲生命也打不贏啊，完全就是個全民運動也很難打的BOSS級魔王。
後面棉T那邊也很恐怖，我才剛看了一點點，但已經可以感受到威力了，對不起我不會再亂買衣服了OTZ
開皇7.0: 以及沙羅維瓦的那段話真是太讓人難過了哇啊啊啊啊T口T
我有往後翻，後面的注釋有把他那段的英文全文和中文全文翻譯都貼出來，看得我整個人都噴淚了，想到這樣的事情不斷不斷上演，就覺得好難過啊T口T
石小石: 啊竟然有全文我沒有注意，馬上來看
開皇7.0: 347頁開始
看得我都想把全文抄錄起來了，實在是太慷慨激昂太讓人難過，即使犧牲了性命卻也沒有打贏這點真的太絕望了啊！
石小石: 我看完了!!!好難過喔!!!!講出這種話、抱持著這種理想的人，竟然面對不公不義的政權與財團而無法獲勝，太難過了!!!
開皇7.0: 真的！！這樣的人竟然就被吊死了！被害死了！怎麼能夠接受！真的很痛心啊！但是看得越多就越發現同樣的事情一直反覆出現，我之前看的《香蕉密碼》也是一樣，跨國的香蕉公司跟跨國的石油公司一樣草菅人命啊！
我看了那本書才知道「香蕉共和國」竟然是一個如此血淋淋的名詞，馬奎斯的《百年孤寂》居然沒有誇張啊居然這麼寫實啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~~~~~
罐子 藥: 這章節中「重新思索開採這件事」提到鉛和汞因為本身具有毒性和工業製作和產品的改變，使得兩者得以被淘汰。如同現在因為溫室效應，全世界各國的二氧化碳排氣量受到控制(理論上…)，同樣煤礦的開採也多少能有所下降。
不論是生態永續的確保原料轉換過程中符合環境健康，或是改用別的資源代替(雖然我對太陽能和風力能應付大部分能源需求這句帶有疑惑…)。能走向新能源發展和生態永續這兩項資源利用是最理想的。
利益失衡之後，跨國企業和國家政府跨國銀行感覺就像組成一個巨大的怪獸，那部分看的時候時候感覺就像在看到唐吉軻德再挑戰風車的無力感(艸)。
(抱歉我又要離開一下orz
石小石: 我想到《被切開的血管》，裡頭從發現美洲開始就有一連串因為過度殘忍而顯得像是神話傳說一樣的史實，難以想像卻又不能不接受
開皇7.0: 我也覺得作者對於替代能源的替代性好像有過度樂觀的解讀，大概他的想法是建立在大家都不過度濫用資源的狀態下吧，如果大家都謹慎地使用水電等等資源，的確我們是不需要太多......但這很困難啊超級困難的啊。
子華煙: 其實我以前不知道開採石油和各種礦物會造成這麼大的汙染，頂多就是知道漏油事件之類的，勞力剝削的情況一直很嚴重，財團到相對落後的國家去奪取他們珍貴的天然資源，卻不用付出與之相應的代價，不過我也在想，如果真的像作者所說的，把那些外部成本轉嫁到消費者身上，整個經濟體制會發生什麼狀況？
石小石: 到現在算是完整地讀了一整章，我覺得就跟多數的環境與經濟議題一樣，作者們都很擅長找出問題所在、精確地給予分析：為什麼會有這樣的問題、已經造成了什麼影響，但最後到了要提出解決辦法的時候，就顯得過於樂觀，我覺得是無可厚非啦，一個人要想出可以解決全球問題的方法實在太難。
不過作者對於呼籲眾人不要過度使用能源、以及乾淨健康的替代能源又過於樂觀，講得有點太過輕易了
開皇7.0: 一度電就不是4.5而是450之類的嗎......(欸
石小石: 華煙>應該會重現能源的M型社會吧??
開皇7.0: 雖然說講得樂觀一點比較能夠降低大家的絕望感，但是那個「在我們的心靈深處」實在......我那個有點.......覺得有種很奇異的「你在想什麼啊」的吐槽感啊(爆
子華煙: 我感受到了財團比政府大的現實...
開皇7.0: 四十幾趴的大型經濟團體是財團啊，比一整個小國家都還有錢的財團啊......。國家算什麼，老子動動手指就給你來個三五個之類的，當這種劇情不只是小說的時候，一整個就很驚悚......
罐子 藥: 回(艸)，在結論的三部分(製造前、使用後和我們的心靈深處)，對製造前所提出的輕量化雖然非常認同，但是看看現在的3C產品走向感覺真是活生生的打臉文...。不過使用後的回收意識卻實有日漸抬頭的趨向。心靈就....，共享的概念很棒...但是實際上還是....有點夢幻
石小石: 對不起我今天剛買了新的手機殼(趕緊自首)
但我前一個用了一年半應該很夠了吧OTZ
開皇7.0: 共享的意義太夢幻了，大家一定都還記得「公地悲劇」這件事情吧。
事實上在一個超過22人的社會團體裡，所有的「共同體」都是想像的，既然如此，公地悲劇必然俯拾皆是，那共享的概念基本上就......除非從此之後所有的行政單位都以22人為單位，但那又不可能。
石小石: 在網路上都別想了在現實中談何容易(掩面)，這就是所謂的歷史給人的教訓就是人永遠無法從歷史得到教訓(?)，幾百年前因為資源詛咒而出現的悲劇仍會不斷重複，只是現在會發生在離你越來越近的地方...
開皇7.0: 資源詛咒真的好可怕！沒看這本書之前我從來都沒有想到過！
石小石: 我還滿好奇的，講到資源詛咒，受害最深的當然就是原住民，作者提到原住民族權利宣言的時候，聯合國裡只有4個國家投下了反對票：美國、加拿大、澳洲跟紐西蘭......
來找一下為什麼是他們
開皇7.0: 美國我懂，當年京都議定書他們也沒有簽嘛。
石小石: 美國跟加拿大不意外啊，加拿大就美國附屬國(無誤
開皇7.0: 澳洲跟紐西蘭也是一掛的，但他們為什麼不簽呢？
罐子 藥: 澳洲常駐聯合國代表希爾稱，澳洲不同意宣言中涉及的原住民自決權，但澳洲支持、鼓勵原住民全面且自由參與民主決策，此宣言損害一個民主國家領土和政治完整。
http://classic-blog.udn.com/mobile/abohomeweb/1237759
石小石:
http://www.tips.url.tw/publication/2-07%E9%9B%85%E6%9F%8F%E7%94%A6%E8%A9%A0.pdf
見第3頁的註腳6
加拿大反對的第19條：各國在通過和執行可能影響到原住民族的立法或行政措施前，應通過原住民族自己的代表機構誠心誠意地與有關原住民族協商合作，事先徵得他們自由知情同意。
開皇7.0: 很顯然就是財團利益讓他們要反對這個提案了。
石小石: 紐西蘭反對的是這條：
1.在未事先獲得原住民族自由知情同意的情況下，而被沒收、奪走、佔有、使用或破壞他們歷來擁有或以其他方式佔有或使用的土地、領土和資源，原住民族有權要求補償；補償的辦法可包括歸還原物，或在無法這樣做時，給予公正、合理和公平的賠償。
2. 除非有關民族另外自由同意，賠償的方式應為品質、面積和法律地位相等的土地、領土和資源，或貨幣賠償或其他適當補償。
可以理解......要還的話紐西蘭的政府只好搬到海上去了吧^q^
開皇7.0: 做一個海埔新生地吧wwwwww
罐子 藥: 澳洲工黨陸克文（Keven Rudd）政府在 2009 年 4 月 3 日正式批
准「聯合國原住民族權利宣言2
」，但是澳大利亞政府在 2007 年時仍極力反
對該宣言，認為此宣言損害一個民主國家領土和政治完整，並認為「對所
有澳大利亞人應該只有一種法律，在當代世界裡澳洲不應該認同在法律上
不能被接受的做法」。
石小石: 新生地wwwwwwwwww
罐子 藥: 澳洲最後在2009年還是簽了
開皇7.0: 但是這樣又說了回來，那麼其他國家之所以簽訂的原因呢？比方說奈及利亞，我怎麼看都不覺得他們會願意歸還那些原住民應有的權利，但他們還是簽了。
是打著「我簽了反正也沒人來監督我呀」的主意嗎？
罐子 藥:
http://ir.lib.ksu.edu.tw/bitstream/987654321/17334/2/%E6%BE%B3%E6%B4%B2%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91%E6%97%8F%E7%88%AD%E8%AB%96%E4%B8%AD%E7%9A%84%E8%AD%B0%E9%A1%8C%E8%88%87%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8F%96%E5%90%91.pdf
請見P5，但是往後看可以看到國內反對聲浪還是不小
石小石: 某些國家應該是「我簽了但我賭國家裡沒有哪個原住民有辦法拿這宣言對我怎樣」
開皇7.0: 聯合國安理會也不可能整天跑來跑去就為了監督你有沒有按照條文做事......
罐子 藥: 好像回到資源獨占→政府和財團勾結→軍隊控制的循環中，就算真的簽了這些國家中反對者的聲音也會被壓下來。就像沙羅維瓦已經具有國際知名度但是奈及利亞政府還是處以絞刑...(全文看到了真的想整段抄下來
開皇7.0: 而且沙羅維瓦的事件絕對不是唯一一樁，只是他的知名度最高......
石小石: 其他還有奧貢尼九烈士......書裡提到電影《永不妥協》，但幾百樁對抗財團的事件中，只有這件成功了，所以他才有被改編成電影的價值......這麼一想就更難過了
子華煙: 既然有利可圖，原住民的權利怎麼可能被尊重。另外我覺得澳洲反對簽署的理由是在很沒道理...
開皇7.0: Q皿Q
除了這個表情，不知道還能夠有什麼表情啊......
其實每個國家反對的理由都很沒有道理，就是...該怎麼說呢，「大家用肚臍眼都看得出來你是在硬找藉口的不簽啊，屁眼都被財團堵住了對吧。」(講話乾淨點啊喂
罐子 藥: 而且即便進入訴訟也有可能會耗時長久，最後能成功或庭外和解都算少數例子了...
開皇7.0: 巨大的大財團............在環保的議題上，大財團大部分時候都呈現負面的形象，我總是想到所謂的「必要之惡」，但是跨國集團到底是不是真的必要的
罐子 藥: 財團啊...最近剛好美國期中選舉剛過，這場也剛好是2014年4月2日，美國最高法院判決限制選舉政治獻金的合計金額違反了美國憲法第一修正案，也就是日後美國的選舉政治獻金金額將無上限。之後的最大選舉...，這場的政治獻金確實很驚人。
跨國企業在wiki上確實沒有比較正面的敘述
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B7%A8%E5%9C%8B%E5%85%AC%E5%8F%B8
開皇7.0: 真的耶，沒什麼好話。
罐子 藥: 跨國企業確實能將生產成本大幅降低，再以大幅高出成本的價錢銷售到全球，獲得巨大利潤。對成為加工代理的國家來說帶來資金、就業機會等。但這是單就GDP而言，如果將其他像是環境破壞和勞工保障受到剝削等因素考量下去，這就不是這麼單純的了
開皇7.0: 跨國企業感覺起來，就是把環境成本轉嫁到其他地方去，只獲取利潤這樣。
罐子 藥: 還有本土文化發展多少也會受到影響，就像200元的義大利麵和200元的滷肉飯的問題，國外的文化影響下多少會影響人們的價值觀
石小石: 雖然可以帶來經濟數字的成長，但總地來看，獲益的只有跨國企業，當地的社區並未受益(作者提到的利益失衡)，因為是跨國企業，轉嫁外部成本就更加便利了(提供政治資金
開皇7.0: 會有這種影響，崇拜外國的心態，主要還是跟台灣曾經是殖民地(還是一直以來都是殖民地)有關。因為曾經被外來政權統治過，所以會認為外來的經驗較好，外來的東西比較高級。
石小石: 室友>講到義大利麵與滷肉飯這樣的飲食習慣，其實除了歷史帶來的崇洋心態外，還有很大的因素是戰後美國推動麵食習慣，戰後美國提供的美援有一大部分就是他們國內多餘的小麥，因此美國在台灣針對麵食大力推廣，做得實在太好而逐步轉移了台灣人的習慣
開皇7.0: 這樣一想，跨國企業利益到的只有企業本體，和企業所在的國家的人，對於被他們轉嫁成本的當地來說，一點都沒有被利益到，反而是不斷的被剝奪了重要的環境成本。
室友>當時還有個國家機器做洗腦嘛，所以成效當然就斐然了。
石小石: 室友>臺灣人那時也都不有錢啊，有得吃當然就吃了，可惜這一吃就改不回來了...
子華煙: 所以接著下去是經濟開發與環境保護是否能兼顧的議題了嗎...
開皇7.0: 根據我們目前看到的進度說起來，經濟開發跟環境保護是永遠的仇家，這兩個根本說不到一塊......
石小石: 作者自己都不太相信兩者可以並存了
罐子 藥: 可能先從減少消耗開始吧?
開皇7.0: 有時候想著要減少消耗節約能源，然後走進辦公大樓，瞬間就覺得略絕望。自己節約的能源簡直就是杯水車薪......
子華煙: 同感
石小石: (心虛)......但雖然無法改變整個公司或體制，至少自己能做的還是可以盡量做
開皇7.0: 這樣說也是啦，雖然跟被浪費掉的能源一比自己簡直沒有節約到什麼東西，但總是.......做個心安？
罐子 藥: 從自己和小地方做起(艸)
開皇7.0: 也只能這麼做了QwQ
石小石: 喔對了，這張最後一頁提到了一個Zipcar，剛剛去查了一下：http://www.cool3c.com/article/61869
感覺挺便利的，儘管介紹文中對這種型態的生意在台灣的發展不看好，但隨著養車越來越不容易，我倒是覺得未來不無出現的可能性
開皇7.0: 欸，感覺像是汽車版的U-BIKE啊
石小石: 對啊，不過U-BIKE在台灣施行得不錯，我總覺得汽車版哪天也會出現(有鑒於停車位已經比車子貴了
開皇7.0: 這種租車方式我是覺得真的不錯，不過比較老派的人大概不喜歡，像我爸就覺得租來的車因為不熟悉所以開起來會不安全。
罐子 藥: 開皇你這樣一說我好像懂了，下面推文有提到日月潭有在實驗，在觀光地區來說未來應該可行性滿高的，不過台灣本身就有租車，不知道這兩個相比哪個比較划算
石小石: 我是覺得會有開起來不習慣而容易生意外的危險
罐子 藥: 再來就是台鐵也可以人車同行
開皇7.0: 等等台灣好像有幾間連鎖租車本來就是24小時，這麼一說台灣根本早就有了啊。
石小石: 不過有車的台灣人還是佔多數，不太會全以租車代步
開皇7.0: 實在說你從台灣頭開到台灣尾，路況好的時候也就是六小時多一點，這種時間基本上就不可能養長里程數的租車業，畢竟開六小時的車，在美國搞不好連州際公路都還沒走出去......
石小石: 在加拿大，開了1個小時就可以出家裡車道了(不要造謠
開皇7.0: 造個屁的謠wwwwwww
罐子 藥: 感覺很像事實www
開皇7.0: 好了那我們來決定一下下禮拜的份量吧，第二章的頁數可不少哩XD
石小石: 讀到115頁或是131頁??這兩個頁數都算是個段落??
開皇7.0: 這個禮拜CWT........(沉思
115好了！
石小石: 好啊~那下次就是讀到115頁了，大家CWT加油!!(咦
子華煙: OK
開皇7.0: 那麼本周的紀錄是我，這次也沒有出現怪東西~XD
石小石: 不好意思啊我等等會把上週的貼上去XDDD
開皇7.0: 慢來XD
罐子 藥: 辛苦了
石小石: 大家辛苦啦~
子華煙: 辛苦啦
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