時間：103年11月26日21:00~23:00
閱讀書籍：《東西的故事》
範圍：前言
本次討論主題跟本圖沒有什麼關係，
只是紀錄者覺得放了會很爽，所以就放了。
本部落格依舊保持「兩耳不聞窗外事，一廂清談盼誤國」的風格。
謝謝大家，請多指教。
石小石: 滑壘~~
開皇7.0: 呀齁~
罐子 藥: 看影片中OWO
石小石: 我換了新滑鼠，正在習慣他的靈敏度
我真的物盡其用，像本書作者講的一樣，把兩個鍵都用到不能再用了才換喔
開皇7.0: 我正在開團
如何大家要不要一起來買布條啊
罐子 藥: 可惡我輸了(艸) 我的滑鼠右鍵掛了我就換了(艸)
石小石: 最後兩個星期用得超痛苦，點一張圖要點10次
開皇7.0: 好啦那麼時間也到了，我們就開始今天的新書第一次讀書會吧！XD
罐子 藥: 不過我的滑鼠經驗確實給我這本書的活例，我老爹15年前的滑鼠結構非常簡單，把滑鼠中間打開清理裡面的球(真的有一個球)後，又可以再度使用。我那掛了右鍵的滑鼠我卻不知道如何打開他，只好試著撬開然後...就沒有然後了(艸)
子華煙: 現在都是光學鼠嘛...
開皇7.0: 首先就是這本書其實慕名已久，畢竟影片版本的「東西的故事」早就流傳甚廣，同名而更加詳細的書籍版本，我卻一直只有看過封面XD
前言寫得很大綱，感覺又像是個演講，講者剛剛上台，才說了幾句話。也許後面會更加精采，不過光是看前言，就覺得世界快要滅亡了啊啊啊啊......
說起來我今天剛剛看完了《銀翼殺手》(也就是《機器人會夢見電子羊嗎》)，裏頭的背景是個末日地球，充滿了輻射塵，有能耐的人類都移民去火星了，沒能耐的人類則繼續留下來，裏頭的許多建築物都荒廢了，垃圾不斷蔓延，有個角色說，這些垃圾簡直就像是活著的，他們不斷侵吞佔領著建築物和空間，最後把人類逼走了，垃圾就贏了。在末日小說裡讀到這種說法，真是讓人有一種悲涼的荒謬感......那些垃圾是我們製造出來的，然後被他們所驅趕，而造成這一切的，卻又是製造出了這些「東西」的我們。
覺得感觸好深啊。
罐子>有一個球的滑鼠我也用過！那時候的滑鼠真的很好清，打開把球擦擦就好了......不過球壞掉的話滑鼠還是會壞掉。(欸
然後另外緊急公告一下，石小石的電腦追隨他的滑鼠一起掛掉了，目前正在搶修中，希望他今天晚上還能夠回來和我們一起聊這本書。(合掌
罐子 藥: 好@@(抖抖抖)
影片中明確的重點都點了出來。前言有兩個部分讓我印象深刻：地球只有一個，資源是有限的。在開採－生產－丟棄的模式下，當代面臨飽和狀態。作者對此提出批評。
另外一個部分是「典範」的框框，書中提到典範框框已經內化在精神活動這點確實後讓我頗有感受。當以被內化得到無自覺時，確實需要接觸到不同框架下才會有所查覺，不論是書中對自然的觀點（看向上本書），或是目前我們當下所發生的事情
開皇7.0: 不過在看這本書之前，我都沒有想過GDP原來從環保的角度上來說可以被稱作是「沒有用的數字」耶。台灣政府不是拼命地要提升GDP(但是勞工完全沒有得到更多的薪水，嗯，書裡也是這樣說的耶)，但環保生態的解決辦法(布袋蓮跟蚯蚓跟雞那個)卻會降低GDP，這點真是讓我很震驚。
典範那個其實我不意外耶，因為文化人類學主要就是在探討這個，只是大家用的名詞不一樣而已，人類學叫他「文化」，原來生態學叫他「典範」。當你企圖用自己的框框去框住別人的時候，我們就叫這個現象為「文化霸權主義」；而當你覺得自己的框框最棒最好比其他人的悾悾都好的時候，我們叫這個現象為「種族中心主義」。
罐子 藥: 開皇 > 垃圾贏了，聽起來很悲涼的荒謬感...但又很真實。更可悲的是1980年代小說中還可以寄望人們可以上火星
月球等地方居住，但到現在已經過了30年我們還是沒有上去的希望，同時垃圾和空氣汙染已經逼近
開皇7.0: 喔喔！室友回來惹！
罐子>對啊，那段看得我很膽顫心驚，有打算把他抄起來。這本小說寫得真是很不錯呢！OAO
石小石: 我回來了，暫時搶救成功了
好恐怖啊我剛剛整個嚇到了，電腦跟感想就這麼一起飛走了......
罐子 藥: 開皇 > OWO 菲利浦·狄克的小說...我個人雖然很想全部推薦，但是想想好像有些有點微妙(艸)。中譯本沒有很多圖書館都有可以看看(離題
開皇7.0: 室友>幸好電腦回來了，明天送去給專業的看看？
子華煙: 看完前言就覺得：世界快要毀滅了。
作者你不是說沒有要嚇唬人嗎？
雖然知道資本主義是現今垃圾這麼多的源頭，每天都可以看到市面上充斥著一堆劣質品，衣服啦、沒用的小擺飾，每次都很懷疑這些東西到底是誰會買啊…但是不生產就賺不了錢的樣子。
但是現在擁有不錯的物質生活，也是資本主義下的產物，有的時候心情上很矛盾。
開皇7.0: 罐子>這本小說完全不打算跟讀者解釋任何東西呢。我看完了整本小說還是不知道那個啥米交感靈性測驗的問題原理到底是什麼、那個指針又代表什麼、怎麼從讀數分辨這個人是不是機器人......完全都沒有交代啊！
華煙>真的呢，作者沒有說以前，我也從來沒有想過「要忘記地球面臨末日，其實是很容易的事」......好可怕好警世啊！
子華煙: 那個沒用的數字GDP，讓我不小心和美味詐欺提到的食品標籤做了聯想，食品標籤也不會告訴你這罐草莓果醬的草莓到底有沒有含農藥之類的
開皇7.0: 我們先是相信了這些數字，然後再被告知「這些數字不可以完全相信」，然後開始徬徨，尋找更多知識，而知道得越多就越覺得自己無知，難怪有人說，不去追求知識的人是幸福的，因為他們什麼都不知道就不會惶恐害怕啊......
石小石: 大概要等周末了吧，這陣子同事請婚假我好忙OTZ
大家好像都看過這部書相關的影片，但我什麼都沒看就直接讀書了。書裡講的很多觀念其實或多或少都有在一些文章或是報導中看過，不過就像是作者自己講的，面對恐怖的數據跟問題，會忍不住想要轉頭，或是忘記地球毀滅到底是多輕易的事情。
作者對經濟成長的說法很棒啊，經濟成長應該是一種中立的方法、用以滿足需求，而不是為成長而成長，很多吐槽政府的文章中都有提到，經濟的成長往往只是嘴砲，就像是GDP不等同於國民的幸福度與勞工的薪水一樣^q^
開皇7.0: 剛剛離開台灣的，寫《21世紀資本論》的經濟學家大大不是也才說，「台灣的GDP年年增長，可是台灣的薪水低得不可思議，那這些GDP都去哪裡了呢？嗯......我想我們都知道。(微笑)」
啊啊啊啊太一針見血都見骨啦啊啊啊啊(艸)
石小石: 室友>你想的就是我講的wwwww我正想去找那則新聞出來吐槽一下呢
罐子 藥: 開皇 > 還能去哪...(微笑)。
開皇7.0: 哇喔原來已經有這樣的理論了。GGDP耶感覺好像很威猛。
2004年，中國總理溫家寶宣布，綠色GDP指數將取代原有的中國GDP指數，給最高級別政府和黨的官員作為一個績效指標。可是2007年，當環境損害調整後的GDP指數未能符合政治需要，中國政府的這項經濟核算實驗就失敗了。有些省的綠色GDP指數的增長速度，幾乎降低為零。在面對越來越多的證據表明環境破壞和資源枯竭要遠遠比預計的經濟損失厲害，政府不僅撤回了對綠色GDP的支持，還有壓制了將要在2007年3月出稿的2005年報告。[1]
研究估算，在過去十年里，中國的環境損害和資源枯竭應該算中國綜合GDP增長的8到12個百分點。換一個說法，中國的經濟增長，經過這種演算法，接近於零。 [2]
開皇7.0: 等等我好意外，怎麼不是負數的？
石小石: 該怎麼說呢...中國大陸不意外(喂)
室友你今天是有喝王水嗎
罐子 藥: 我突然明白為什麼目前普遍聽到的還是GDP了，按GGDP的算法成長率只會接近零。(大概是目前可能是0以下(?))
開皇7.0: 對不起我反省，來吃個梅子酸鹼中和一下(X
子華煙: 數字太難看了所以不採用
開皇7.0: 等到我們被垃圾擊敗的時候，地球大大就可以寫新刊了。
石小石: 又是毀滅向新刊
開皇7.0: 地球大大四十六億年來寫的新刊，BD向居多啊。你看大滅絕就來了四次。
罐子 藥: 或是總集本(我和人類不能不說的過去)
開皇7.0: 短短六百萬年啊......(感慨
29頁消費跟毀滅的關係我覺得好有趣喔，沒想到字源竟然是那樣
石小石: 那個字源很有趣~沒想到肺癆的說法竟然也是由此而來的
不過更讓我心驚的是底下那個免洗筷的製作跟旅程，要是知道每雙筷子都是這樣來的我一定會狠狠地在店家給我免洗筷時拒絕，嚇死我了...
罐子 藥: 消費的字源起頭感覺充滿負面，但是現在消費卻變得很正常(至少不是那麼負面)
開皇7.0: 那你現在知道免洗筷是這樣來的了，你還會拿免洗筷嗎？
石小石: 室友>我覺得要是知道了手上的東西是怎麼來的，多數人都會更沉重且更認真地去看待東西吧，這應該就是本書的目的(抖
罐子 藥: 小石 > 免洗筷、咖啡杯和塑膠袋這些都被歸類在一次性消耗品上，目前環保意識抬頭下確實有改善很多。
開皇7.0: 我們購買的東西，售價都比他們真正的成本低得多，這種事實好可怕啊！但說真的讓我用原價去買，我也.....那個我.........(心虛轉頭
罐子 藥: 但是如同書中提到東西的製造本身就是一種消費/消耗流程，這些看不到的成本並沒有反映在售價上。這也影響很大，假如把這些成本都加上去，免洗筷的成本絕對不是免費提供，而是實際付出金額(比方說可以要5元)，對人們在使用上的選擇絕對會比主張環保來的更快更有效率(割到肉才會痛
石小石: 罐子>消費這個字眼後來也變得不太正當(在台灣媒體的各種用法下^q^
室友>如果真的用原本售價來販售，世界馬上就變得很環保了，就像罐子講的，實際花到才會肉痛，要不是塑膠袋現在要賣1~5塊錢，誰會拿購物袋...
開皇7.0: 一個塑膠袋一塊錢，大的要二到四塊，我看大家也沒有比較不用啊......
子華煙: 我就不太用，不喜歡花錢
罐子 藥: 開皇 > 因為還不夠肉痛吧?如果再往上提高(一個要20元以上)使用率絕對會下降8成(這又回到外部成本沒有加進去的問題)
子華煙: 不過也是自己討厭無限增殖的塑膠袋
開皇7.0: 塑膠袋一個20塊我絕對每天都帶著購物袋上街..........
石小石: 必須承認有時候還是會用，尤其是店家主動給的時候，無法迅速反應過來說「不用了」
若是提高售價，我覺得會比較有效，像是台北市的垃圾袋，貴到我卯起來垃圾減量，希望一個星期只倒一次
開皇7.0: 我贏了我兩個禮拜才倒一次XD
垃圾袋要錢真的有差，而且好貴。
但是如果所有的東西都把外部成本算進去，那是不是所謂的「大型跨國企業」就會因此不存在？畢竟這些東西之所以可以賣得這麼便宜，就是因為大型跨國企業的緣故。
罐子 藥: 開皇 > 不過這問題會不會又回到資本主義的核心上?「投資活動是由個人決策左右，而非由國家所控制，經濟行為則以尋求利潤為目標。」(wiki)對大型跨國企業來說，能省下一毛的成本可觀的利潤。便宜才能從根本吸引消費者
石小石: 講到外部成本，23頁提到政府允許私人公司把污染權賣給其他公司，用市場機制來容納更多污染......這種作法整個很令我不可思議跟毛骨悚然，因為處在經濟一定要成長的框架下，政府竟然就允許了這種機制...這種狀況應該是在美國(雖然在台灣政府可都是沒在管，污染權人人都有...(更慘
開皇7.0: 罐子>這就是為什麼在地的小農或小商店比不過大型企業的緣故。因為在地的企業必須把外部成本算進去，而不像大型跨國企業可以把成本轉嫁到其他國家去讓他們承受。
室友>總覺得在「那個不能說的」主義的思考下，好像什麼都賣什麼都不奇怪啊...........但是計算污染度然後拿來買賣這種事情，為什麼覺得好像很合理呢....是因為電動打太多了嗎？
罐子 藥: 開皇 > 在追求"便宜"的大型企業，把成本轉嫁到其他國家...或是消費者身上(看向前陣子發生的食安問題
子華煙: 我也覺得連汙染權都能賣這件事十分的不思議
開皇7.0: 那不是在追求便宜那個根本就是企圖毒死消費者賺錢好嗎.............(悲涼)林鳳營推個買一送一買氣就他媽的回升了多讓人心痛啊，台灣人被毒死活該啦！
石小石: 統一根本打不倒、頂新買一送一就買氣回升，臺灣人死好啊(已經無感
罐子 藥: 統一還推買一送二，經過看到海報眼神都死了
石小石: 我妹公司之前還團購味全，搶著要便宜貨
子華煙: 我看到那個新聞的時候就「......嗯」花黑噴
開皇7.0: 就這種程度的憤慨也難怪人家敢一次比一次黑心啊。學學日本人好不好，說要制裁麥當勞就真的讓人家一個月的營業額(全國)掉了二十幾趴啊！二十幾趴啊！
石小石: 在台灣，掉了20幾%的是台灣人的記性
罐子 藥: 雪印那麼大的公司都可以倒了...
石小石: 我其實有點好奇，如果能夠把我們目前吃到的廢油、假布丁、不會融化的冰棒這些食品的製作過程公開出來，還有誰敢吃嗎??
開皇7.0: 室友>我保證最多一個月，然後台灣人還是會繼續吃的。
子華煙: 小石>記性都掉了20幾趴不是嗎
石小石: 也是，太看得起台灣人
子華煙: 絕對會吃的
罐子 藥: 看統一歷年戰績應該還是會吃下去...
開皇7.0: .........(悲涼的抹了抹淚)好嘛不用中共來統一我們，我們就先把自己毒死了。
石小石: 哎喲好悲催，看了書吸收了資訊後醒了，然後發現自己活在一個大家都只想睡死的國家^q^
開皇7.0: 當你發現我們應該要開燈，卻驚覺原來我們已經被關上了太多燈。
罐子 藥: 先把自己身邊的燈打開(?)
開皇7.0: 沒錯即使旁邊有人大吼「他媽的關燈」也要更大聲地吼回去「你他媽的給老子把眼睛張開！」(幹嘛
石小石: 岔題一下，因為時間也快到了，我想問一下，下一次的閱讀範圍是一整章嗎??
罐子 藥: 下章大約50多頁?
開皇7.0: 哇賽好像有點多耶
要挑戰看看嗎？還是我們先讀個一半，要是確認OK下次再上一整章？
石小石: 裡頭其實有細分章節，還是先依照章節讀個一半好了
開皇7.0: 那我們讀到石油前面那裏好了。我無法放棄寶石的段落。(你
石小石: 那就是到67頁，石頭的章節結束
罐子 藥: OK
開皇7.0: OK
子華煙: OK
開皇7.0: 那麼今天的讀書會就到這裡啦，本周的紀錄是我~！
罐子 藥: 辛苦了 蹲))
石小石: 本週的維修是我(幹嘛接話
子華煙: 大家辛苦了
開皇7.0: 維修wwwww
石小石: 室友加油~大家辛苦了~蹲!!
開皇7.0: 希望你的電腦一切OK啦
罐子 藥: 小石祝電腦順利啊
石小石: 我也希望他OK，是因為我備份了他所以他就鬧脾氣壞掉了嗎??Q口Q
罐子 藥: 我想可能是因為和你的滑鼠日久生情(?)
等他習慣新人就好(?)
開皇7.0: 殉情事吧
石小石: 我就說職場戀愛不好
開皇7.0: 來不及了 你要說服他呀
石小石: 真可惡你們就不能像個專業人士嗎(叨唸電腦
罐子 藥: 新人也不錯啊，有七彩光芒還可以調dpi(雖然沒太大用途)
石小石: 我希望有感情融洽的職場夥伴，拜託你們都要好起來OTZ
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