時間：103年10月01日21:00~23:00
閱讀書籍：《達爾文大震撼 課本學不到的生命史》
範圍：第一部：達爾文時代
開皇7.0: 好的大家對個時 現在是57分~
石小石: (爬上來
罐子 藥: 我剛以為我的SK又掛了開了五分鐘都沒打開，結果後來才發現忘記打開網路(艸)
我先去泡杯咖啡(艸)
開皇7.0: wwwwwww
子華煙: (剛喝掉一杯西雅圖的奶茶)
開皇7.0: 呀，總之，這個禮拜又恢復到只有我們四個人啦。
石小石: 伸縮自如(?)的讀書會
開皇7.0: 與其說伸縮自如，不如說堅持固定同一個行為真的是很困難的事情呢。
特別是我們選讀的書其實也不是那麼的，嗯，不容易有趣。
好啦九點了，我們就開始今天的讀書會吧。
唔不過，我覺得這個裡的內容好像不太有....怎麼說呢，好像不太好討論耶。或者說很難去延伸，恐怕是跟我沒啥生物學背景有關係，這些東西對我來講都是新知啊。
罐子 藥: 回~~
石小石: 因為第一章裡頭就一小段一小段的，我看得其實有點斷斷續續，有些段落作者選擇了跟達爾文的生平有關的事蹟，從旁描繪了天擇論；也有些章節直接敘述天擇論的內容以及其他反對派學者的意見、；並從贊成達爾文的角度去進行辯證，再度闡明天擇論的內涵以及錯誤認知天擇論的後果等等。
老實說，有些地方很好玩，有些地方卻頗為論文寫法，但整體來講都有點吸收新知識的新奇感，不太能針對內容進行討論XDDD
開皇7.0: 起碼我以前就從來不知道達爾文不是小獵犬號原本的科學官，以及17世紀的醫官原來還要兼任科學官這件事。啊但是這樣想想就覺得ST的醫官也可以當科學官不是毫無道理的了。(等等你
罐子 藥: 第一部讀完印象最深的，在作者筆下，可以感覺達爾文在小獵犬號上的餐桌上應該胃痛了五年(重點錯)。這五年的疲勞轟炸也許正如古爾德所推測，讓達爾文演化學說中的唯物和反神觀點產生催化，畢竟在餐桌上吃得很痛苦壓力是需要發洩的。
達爾文所在的年代就算已經不會將人放上火刑台烤，但是對唯物論還是採取白色恐怖，古爾德如此比對下來，29歲的達爾文選擇沉默是出恐懼這裡由感到相當貼切並能夠理解。
「演化」(evolution)這個詞彙自身的演化，和達爾文書中唯一使用的「演化」(p43)作者再一次的強調和說明達爾文口中的「演化」不等於「進化」，達爾文自己也非常在意並謹慎的使用著「代代相傳，略有差異」。不過當時維多利亞時代的社會風氣可不答應這樣，後來那一連串的解壓縮(史賓塞以降)後，就讓人覺得達爾文口中演化=進化，達爾文表示：真的很冤。
開皇7.0: 我覺得前半部分比較是八卦討論耶，就是關於達爾文為什麼上小獵犬號、以及他在小獵犬號上幹嘛、還有帶隊下去採集標本(真可惡！嫉妒！
石小石: 罐子>胃痛五年造成天擇論的爆發真的太好笑了，原本來滿喜歡宗教的，結果五年後就變成唯物論者了，那個標題超聳動的壓根就像是蘋果頭條但好真實啊XDDD
罐子 藥: 開皇 > 小獵犬上那段偏向古爾德由筆記和資料推測出來的，但是實在非常生動我看完當下突然覺得好像發現了真相(住手
開皇7.0: 可是十七世紀的船長竟然不能跟別人一起吃飯，而且還要自己一個人耍自閉，這樣真的好恐怖啊......然後我不得不想到難怪一直以來看西方文學的小說裡，「船長」都是神經病怪老頭(或者怪中年，隨便)，如果一直以來船長都不能跟別人說話也不能跟別人一起吃飯，發瘋也是理所當然的事情吧...
開皇7.0: 陪一個神經病航行五年，還不能說出自己真的想說的話，於是達爾文就從一個極端走向了另一個極端......(等等沒有極端啦)
石小石: 阿開>作者很聰明啊，不愧是專欄寫手，知道大家第一眼都只想要看八卦。另外我某種意義上可以理解船長為什麼不能跟船員太麻吉(不過也他想也麻吉不起來啦)，但是達爾文靠著身是階級就上去了，有沒有那麼占便宜啊~~~
開皇7.0: 室友>真的，第一眼都只想看名人八卦，作者超強大的啊。不過我們是認真的讀者，所以科學的部份我們也有認真看喔！
但我覺得關於「代代相傳，略有差異」和「演化=進化」的觀念演變，看到後來有種到底是雞生蛋還是蛋生雞的錯覺，整個都已經混亂了。
罐子 藥: 小石 > 如果達爾文沒有那個階級和財力，也許今日的我們所知道的演化論就是掛名達爾文了。畢竟這是很現實的問題啊(艸)
子華煙: 第一章讀起來比想像中的輕鬆，然後我覺得以前學的達爾文，好像其實只學到名詞本身而已吧…雖然知道適者生存，最能適應環境的物種才能存活，但是適應不等於生存這個概念…超出我的理解範圍了
石小石: 史賓塞那一段其實我不是很懂耶，意思是說演化是生命物質的改變，而且是有進步的涵義嗎??
開皇7.0: 史賓賽那部份我有看懂！(舉手)
史賓賽把「演化」變成了「進化」，也就是說，依照他扭曲了的理論來說，「生物每一次的變異都是朝著更完美的方向進行」，也就是直線史觀的意思！
石小石: 喔喔喔直線史觀我就懂了!!!
開皇7.0: 但是達爾文本人沒有這個意思，他的演化是說，「生物會緩慢地根據環境變化，尋找到更適應環境變化的生物特性，但適應這一地區的生物性徵並不一定能夠適應其他地區。」
也就是說，達爾文的意思是，生物雖然會變化，但是環境必須先變化，生物為了生存，才會出現演化，然後發展更適應環境的生物特性，這樣子。
石小石: 適應這段我懂，天擇不等同於物種的進步(包括種類變多、構造變複雜)，而是物種的變異更能適應環境的變化
開皇7.0: 也就是「沒有更好的，只有更適應的」吧？但是這兩個概念好像是同一個喔......他在52頁用鴿子的人工育種來比喻這部分我看得有點糊裡糊塗的。我看懂了他用工人育種鴿子來講解「更適應」，但我不懂他後面又說「大自然沒有預設目的來控制生物的歷史」這個。
他好像是想說「人工育種有所謂預設的最好，但是大自然沒有，所以演化並無所謂的最好或是最進化」，但我也不知道這樣的理解到底對不對，有點混亂。
罐子 藥: 第４小節那邊我在閱讀時也感到頭昏眼花（艸），如果按順序看下來就是在《物種原始》的第一章舉了人工選擇(鴿子)當作例子，貝塞等人提出對此提出疑問(p52)
石小石: 室友>那段頗微妙，我知道這比喻是要講說人工育種中，最終留下物種的決定權在一開始就(由育種者)決定好了；但天擇不然，物種先變化後再由沒有特定目的的大環境來決定何者要留下。然後貝塞的論點跑進來後我就囧了
開皇7.0: 我其實一直沒搞懂，作者說「適應」跟「生存」不一樣，也就是說，我們不能說「因為他們生存下來了所以他們適應了」，還是我們不能說的是「因為他們適應了所以他們生存下來了」？還是兩個都不行？還是這是一個白馬非馬的問題(就是白馬是馬可是馬不是白馬這樣)？
子華煙: 適應和生存要分開來討論，是說大自然中只有更適應沒有最適應，不太適應的也會在自然中存在，並不能以它存活了所以就代表他有適應性？我覺得我也陷入套套邏輯
開皇7.0: 我的邏輯一直以來就學得很爛所以我不喜歡看推理小說。(少牽拖！
所以也就是說，以生存來論，適應度90的和適應度60的都可以生存，所以我們不能因為這兩種都可以生存，就說他們倆個都是「適應了」這樣嗎？(撓頭
石小石: 我現在有點搞混了，所以決定跨過貝塞的論點跟爭論來看。
子華煙: 我根本沒有邏輯可言但我超愛推理小說w
石小石: 依照作者解讀達爾文的說法，之所以會使用這個人工育種的比喻，應該是要強調育種者的選擇這種「選擇的力量」在物種變異與演化間的存在，而非其前後順序。
同樣地，討論到適應與生存之間的關聯，不應該把生存的差異(變異)定義為適應，應該把變異視為適應環境後的結果，例如：
長頸鹿的脖子越來越長就等於適應了環境(X)
長頸鹿族群中為了適應環境而產生變異，其中脖子越來越長的最符合環境、有最高的生存機率，因此脖子變成是適應環境的結果( O )
不知道我這樣解讀對不對(昏頭
開皇7.0: 可是如果要用長頸鹿這個例子來說，那樹木之所以變得越來越高也是因為要適應環境，所以說到底不管是樹木還是長頸鹿，他們的變化都是因為環境先產生了變化、死掉了(或絕種掉了)一批，然後才開始有變化，才慢慢地發生改變，這樣子嗎？
感覺超複雜的耶(暈
石小石: 「達爾文式的演化，也是生物對改變中的環境的反應」
↑ 欸如果依照書中的解釋，那麼各個物種都會隨著環境的變化而逐漸產生變異啊，所以應該是吧(昏
開皇7.0: 這樣超複雜的耶，也就是說我們在描述這個學說的時候，就要同時講到好多好多個變項，然後要解釋好多好多個概念，光是講「代代相傳，略有差異」根本就無法涵蓋演化論的大致內容啊！
這麼說起來難怪史賓賽把把演化等於進化的觀點會立刻就流行起來，因為很簡單啊！大家都喜歡簡單的東西啊！(爆
史賓賽你不是還寫了個《西方的沒落》嗎，把理論簡單化並不是進步的表示啊不是要複雜化才是嗎！你也變成沒落的源頭之一啦！(不
石小石: 室友>室友冷靜啊!!!西方的沒落是史賓格勒啊!!!
開皇7.0: 啊靠么。記錯人了。(被打
罐子 藥: 湯姆·貝塞的資料也太難找了，放棄了(艸)
開皇7.0: 不過說起來也是啊，我以前也一直被洗腦說「物種的進步表現在構造越來越複雜上，所以構造越複雜就越高等」。
但是最適應地球環境的不是那個構造也沒多複雜的蟑螂先生咩......(心情複雜
相對來說，構造很複雜的人類，適應度就很低啊。
起碼把一個都市人丟進山上，一個月不管他，大概就死翹翹惹......
石小石: 這麼說起來18世紀的人類比較適應環境，魯賓遜被丟到荒島上活得好好的還收服了僕人(誤
開皇7.0: 那是個體問題啦，人類的物種差異不小，總是有可以適應環境變化的嘛，那種就是會生存下去把遺傳基因留給下一代的個體啦。
不過人類在地球上造成的環境問題，到底要不要算環境變化？變化得太快了讓物種沒時間變異適應，這是人類的問題而不是自然的問題，這點想到就覺得很傷腦筋啊。
石小石: 環境變化( X )
環境汙染( O )←總覺得應該是這樣
人類對環境的影響太快，物種本來就無法這麼快速地變異適應，結果就突變了??
開皇7.0: 大家朝著「幹掉人類」的方向突變演化？這到底算是好事還是壞事呢嗯......(等等
罐子 藥: 按目前的流行(?)來看，應該會是殭屍/喪屍的突變演化方向(等等
石小石: 同樣是不能吃的突變(幹嘛講阿開的台詞
開皇7.0: 那我們要先研究殭屍的食譜和料理方式......等等我的台詞被搶了！
罐子 藥: 小石的長頸鹿那邊非常好懂，謝謝小石。在本書p57「「變異」無所不在，也沒有一定方向目標，但是，變異僅僅只提供了原料，天擇才是改變演化路徑的指標。天擇保留了較適當的變異，逐漸層層堆砌、建造生物性。」後面那一堆理論中，看來最好理解的就是這句了(艸)_(所以"殭屍百味"/"新手如何快速料理殭屍上手"會是未來趨向
子華煙: 我覺得人類造成的環境變化是該算成環境變化啊，然後物種再去適應這個環境...不要緊，反正總有東西可以存活下來
開皇7.0: 所以地球歷史上第......第幾次啊反正是最近的物種大滅絕就是「人類活動」？噢這個必須找個地方把它寫著保留下來，讓下一個靈智物種了解「上上一次是隕石毀滅了物種，上一次是我們喔~」這樣(你等等
《殭屍百味》聽起來就覺得不太好吃的樣子。(不是在討論這個
石小石: 這個任務聽起來好艱困啊
罐子 藥: 別這樣(艸)，也許會出現像《群》描寫的來自大自然反撲也有可能啊?
開皇7.0: 說起來《群》裏頭的生物跟《空之中》寫的生物都一樣耶。都是最簡單的構造，沒有個體的一大片的可以分散的生物。所以大家覺得下一個靈智生物就是這種類型的嗎？一大群的、沒有個體差異的、可以共通思想的、構造簡單到甚至只有細胞膜的生物這樣。
如果是的話，倒是很合達爾文的演化論呢，「結構最複雜的生物不一定就是最好的生物，只有最適合環境的生物」。結構的複雜與否不代表進步與否。
石小石: 這種生物滿有可能的啊，萬一物種被我們滅絕的話，環境大概也不會好到哪裡去，構造簡單的生物反而有可能生存.................欸，蟑螂嗎??!!
開皇7.0: 又蟑螂嗎？！他再逃過這次就第三次了好嗎！逃過三次大滅絕這也未免太強悍！
石小石: 蟑螂表示無三不成禮
子華煙: 我相信它絕對可以
罐子 藥: 這樣聽起來感覺蟑螂超有機會的
開皇7.0: 啊噢嗚......(掩面
我決定換個話題，這話題讓我有點心靈受創。(你夠了)
雖然理智上可以猜想蟑螂也許就是下一個靈智物種，但我還是不太想要去想像那畫面。幸好這必然是在我掛了的很久以後才會發生的事情.......
下周一次讀個兩章怎麼樣？(你等等現在才十點半好嗎
石小石: 受創的是看到疆屍百味的我們吧(誤)
讀兩章(120幾頁)我可能沒有辦法，有鑒於我這陣子幾乎天天加班到8、9點(苦惱)
子華煙: 是覺得可以討論的點太少嗎
開皇7.0: 殭屍百味還好嘛就跟河豚的一百種料理法差不多(不
子華煙: 我覺得一章的壓力比較小一點
罐子 藥: 我目前還可以 不過10月下半旬就比較忙了(好像快了orz
石小石: 是因為不太能找到討論的內容嗎??
開皇7.0: OK那就還是維持一周一章。
嗯.....也有一點。不過我覺得那是因為我們都不是學生物的，這些東西對我來說完全就是新知.....說起來也是喔，如果都是新知就會需要更多時間去消化理解，一次兩章真的太多了。
對不起是我思慮不周XD
石小石: 如果對我們來講的話都是新知，可能讀書會的內容會傾向討論讀完不太懂的地方(但是會沒有人可以解惑)，以及分享找到的資料
開皇7.0: 嗯嗯
對我來說這些大部分都是新知，對你們來說呢？
罐子 藥: 我也是，第一部後半部看了兩遍還是抓不到頭緒
石小石: 我也幾乎都是新知或是舊文新解啊，像是「適者生存」這句話原來不是達爾文講的，是史賓賽講的啊
開皇7.0: 達爾文好可憐，這黑鍋他揹了兩百年.......
好的那就還是維持一個禮拜一章這樣的進度。
罐子 藥: 好的
石小石: 那個社會達爾文主義更超過，就直接掛他名字
開皇7.0: 那個真的很壞，達爾文應該要氣得乍屍起來咬他們才對啊。(你不對
罐子 藥: 最慘的是社會達爾文主義曾被其擁護者用來為社會不平等、種族主義和帝國主義正名背書，這真的是躺著也中槍(適者生存又不是他說得
開皇7.0: 達爾文表示「沒你們是變異了是嗎？哪裡？哪裡變異了？」
石小石: 雖然我覺得社會達爾文主義的說法確實跟當時流行的政治與社會信念結合，但這個學說往往被用在不好的面向，例如優生學或種族主義，比躺著中槍還慘，那子彈有追蹤功能
開皇7.0: 室友>「我的子彈會轉彎」一類的(X
子華煙: 說來有句話我還蠻喜歡的：人們常會發現，許多科學家力主的所謂「事實」，到頭來也不過是當時流行的政治及社會信念所激發出來的偏見而已(P.58)
開皇7.0: 那句話我也喜歡，這就是所謂的「不存在絕對客觀的事實」和「所有的歷史都是當代史」的類似概念XDDDD
石小石: 華煙>常有人說科學是客觀公正的學科，看到這句都覺得以前嘲笑我們說讀歷史是主觀很重的學科的人一定不知道這件事吧^q^
開皇7.0: 搞不好他們其實是不想知道而已^q^
「我不說的話別人就不會知道──」
罐子 藥: 小石 > 沒錯，古爾德這段話要學起來用來回敬他們^q^
子華煙: 好像有說因為科學家大部分是中產階級，所以他們會為既得利益者辯護──之類的內容，達爾文主義也是這樣被錯誤引用
開皇7.0: 因為中產階級靠上流階級吃飯，要吃飯就要講老闆愛聽的話，所以..........
罐子 藥: 或是贊助商最大...
開皇7.0: 誰說科學是客觀學科的。(好啦
石小石: 或是我的學說結果別人拿去亂講還講得比我大聲..........
開皇7.0: 這種受害者大概很多吧........不過達爾文認了第二，大概沒人敢認第一......
達爾文：「我藏了二十幾年不敢講，結果你們拿去亂講還講這麼大聲還說都是我講的，這合理嗎你們說這合理嗎QAQ」
石小石: 那時候也有白色恐怖啊
開皇7.0: 白色恐怖無處不在耶，我今天剛剛知道一個新名詞叫「麥卡錫主義」
石小石: 是針對共產黨員指控的那個麥卡錫嗎
開皇7.0: 是米國的白色恐怖反共產主義。就是1960差不多那時候，信奉麥卡錫主義的人會把相信共產主義的人拉出來，然後在人很多的地方批判這個人要這個人公然認錯。
我看到的時候就想，欸由這跟文革的大批鬥啥不一樣，只是國家沒有正大光明的支持這行為而已.......
人類真是古今中外大家會幹的事情都一樣啊.......
子華煙: 西方的思想箝制不是一直都存在嗎，異端啊邪說啊用了好幾百年
開皇7.0: 啊這麼一說也是.......！
罐子 藥: 就是莫須有
石小石: 達爾文不願隨波逐流宣揚演化等於進步，真的是與全世界對抗耶...
開皇7.0: 即使只是消極抵抗都已經很偉大了啊.......全世界耶...
罐子 藥: 要感謝五年餐桌轟炸(?)堅定了達爾文的意念(?)
開皇7.0: 當他想要放棄抵抗，就會想到那五年(?
石小石: 連那五年都撐過去了，沒有什麼難的!!!
開皇7.0: 一想到那五年，就覺得前面就算有天大的困難都要他媽的撐下去啊！(慢著
石小石: 逐漸地適應了環境(誤
開皇7.0: 所以他生存了。(不
石小石: 天擇論Q.E.D(證明完畢)
開皇7.0: 那我們後面還看啥(不
石小石: 其他八卦不是嘛
罐子 藥: 愛爾蘭巨鹿!!
開皇7.0: 喔說得也是，我們是要看八卦的嘛。(不
啊好啦今天的時間已經到了。
關於第一章，我們學到了達爾文的八卦，長進了關於演化、進化、適應、生存這些名詞的差異，以及被套套邏輯弄得很暈眩。
下周同一時間，我們要繼續看天擇跟達爾文的八卦。
蹲一下，謝謝大家！
石小石: 蹲~!!
開皇7.0: 以及本周的紀錄是我XD
石小石: 本週又沒有奇怪的東西可放了，你要不要放個什麼單細胞生物上去
開皇7.0: 你如果想要的話我們可以交換，這周給你，然後我期待下一周的奇怪東西XD
罐子 藥: 蹲)) 辛苦了
石小石: 幹嘛認定我紀錄那周一定有怪東西啦
子華煙: 蹲~
罐子 藥: 因為有愛爾蘭巨鹿啊(我好期待
開皇7.0: 欸~wwwwwwwwww
開皇7.0: 還有巨大的海馬跟迷你的海馬(海馬迴
罐子 藥: 看圖片就覺得這動物半路頸椎骨折(等等
開皇7.0: wwwwwwwwww
所以要交換嗎？還是不換？XD
石小石: 不換啦XDD換了下次兩個一定又一起忘記XDD
開皇7.0: 也是wwwwwwwwww
好的那麼本周就還是我~XD
那麼大家晚安！我要趕快去洗洗睡了XD
罐子 藥: 好的 那晚安
石小石: 晚安~!!
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