《蹲一下讀書會》第十四次紀錄

《蹲一下讀書會》第十四次紀錄

時間：103年6月20日21:00~23:00

閱讀書籍：《鄉民都來了：無組織的組織力量》

開皇7.0: 好啦大家都到惹(起碼都掛在線上了)！那我們就準備開始吧！

OK那麼今天是《鄉民都來了》的第二章討論時間！這一章大家看得如何呢？自從上個禮拜太緊張把自己跟大家搞得太緊繃以來，我看第二章的時候就抱著輕鬆的心情去看，雖然在太專業的部分還是有理解上的困難，但是整體而言，我覺得至少在心情上輕鬆許多了。

第二章是很有趣的一個章節，他指出了傳統「團體」在經營上的成本，以及新興的網路群體因為「分享」而創造出來的更加鬆散卻更加強大的群體。開頭的「生日悖論」我覺得是個很有趣的故事！和直覺完全不一樣！

暗: 我覺得這張的確輕鬆很多，而且比較簡單。裡面說述的人與人的關聯，這種相乘上去的複雜性真是可怕QAQ人越多所要考慮的參數越恐怖，看電影的例子舉得太好，很簡單的融入我的生活中了XD

開皇7.0: 不過傳統的經營管理模式給大家的「人越多，能做到的事情越少」，竟然是真實存在的，而不是只是大家發牢騷磨磨嘴皮的，又讓我覺得有點傷心......這種事情可以不存在的話多好啊。

37頁那個圖真是看得嚇死我了。

石小石: 因為一開始就遇上「生日悖論」這個恐怖的名詞，我很迅速地進入了五柳先生模式(不求甚解)，反而能體會到作者想討論的東西以及論點的有趣之處。傳統組織管理方式的起源以及科斯天花板的理論都很新鮮，而且因為我使用網路的歷程跟新社交工具的出現幾乎很同時，所以對於新群體的出現頗心有戚戚焉。

當然，人越多事情越搞不定、以及處理不完的文書(制度成本)真是認同到有心酸感...

然後我一直以為第二章裡提到的錢德勒是寫推理小說的那個錢德勒(喂

開皇7.0: 討論到Flickr那裏我真的覺得滿震驚的。社群軟體興起以後，已經不是預設群體然後去分享了，變成先分享、再尋找對這個議題有興趣的群體，完全是相反過來的路線呢。

罐子 藥: 當群體聚集變大時，形成組織後。如何協調管理，最快的方式就是建立階層。假設以班級舉例，一個班上由諸多學生組成，學生會舉出各種幹部(如班長學藝等等)，這些選出來的人負責相關事項，而推動活動需要費用和評估。假設園遊會要選擇丟水球還是賣東西，這些會經過評估(有沒有超過學生可以負擔的費用或是超過學生所能做的)，之後提出票選後決定。然後投票同意後全班需要共同付出勞力和費用支出。在班級這個階層之上，級任老師所扮演的角色。除了平日共同進行活動，老師也需要做出評估和監督之責)。

單就管理來說，階層會是最方便的，誰負責什麼一目瞭然。但如書中(p52)所提到的，這個普遍使用的機構體制只不過是在最不適合的集體行動的濫方法中比較不糟糕的一個。以上面的班級園遊會為例，不太可能會出現全體意見一致的結果，但是因為投票多數決的原因會出現一個結論導致班上共同行動。所以對此有意見者多半會選擇隱忍，而當實際行動後(開始準備園遊會)，成本可能增加，工作分配不公平之類的，很容易造成最後組織中最後引發不滿和口角，最後造成結果走向失敗或不完全成功的狀態。

傳統組織管理架構中，如何管理和成本考量，會是評估重點。

 (我覺得好像太鑽牛角尖在傳統管理上啦，後面我還沒打完等我一下囧)

開皇7.0: 好啊你慢慢打XDDDD

殷暗: 階層那個，我覺得套入我們現在國家的處境還真是...貼切...

開皇7.0: 罐子這個園遊會的例子也舉得好棒www

階層那個，實在是....其實也不必國家，出社會以後就有這種感覺了。一個部門的人甚至不必多，超過十個大家就有得扯皮了............

石小石: 傳統機構的討論中令我印象深刻的是，機構的頭號任務就是維持機構的存活，一開始鼓吹的口號只能排第二......套用國家或是現在所楚的組織，真是貼切不過。

開皇7.0: 這作者對於機構的研究真的超一針見血的。

我個人很喜歡關於泰國暴動的那一段文章，特別是46頁「他在傳統媒體被噤聲的時候，參與了這場全球關注的事件」。完全和太陽花事件一致啊。若不是網路，若不是YOUTUBE和各種即時現場傳播軟體，又怎麼真的能夠鬧得這麼大呢？

我看那段的時候，一直想到一雙室內拖和IPOD的畫面啊。

罐子 藥: 是的，作者真的很會舉例，上次PO的影片中也是舉川震的例子說明了網路傳播的及時性

華煙 子: 之前就念過交易成本，但都是用在組織管理上，沒想到這會是造成群體集合的一個重要因素，在網路社群上從分享、合作到集體行動，所花費的協調、管理及監督成本都比傳統組織大幅下降，所以人們更容易聚集

石小石: 阿開>回想起太陽花+1，那雙代表社會眼睛的IPOD in 拖鞋真是太令人印象深刻，佔領立法院期間以及遭鎮壓的時候，身處現場的群眾利用自己有的智慧型手機上傳即時拍攝到的畫面(有如書中地下鐵爆炸案的例子)，讓所有人都參予了對事件的關注

罐子 藥: 老實說科斯天花板(p50)我個人解讀不太完全，我試著放在園遊會中舉例應該是某一班要賣超級無敵海鮮丼飯全班投票通過之後，發現食材太貴了就算把全班賣了也賣不了再加上沒人會處理來客會食物中毒。

而在新的使用網路的歷程跟新社交工具的出現則會變成學生會先去上網查詢資訊(超級無敵海鮮丼飯作法，成本，供應商)，然後可能直接在FB上就開始討論(即時性)，然後有意見者可以馬上提出疑問(這東西誰會做啊囧)。如果全班共同出席使用網路平台，連教室(場地成本)都不需要，時間也不用浪費節能得到結論。

殷暗: 罐子你真的很會舉例子XD我一看就懂XD

開皇7.0: 也不是沒有浪費時間的啦，上FB討論畢竟還是要時間成本，只是就不是全部的人的時間成本，而變成「願意在這件事情上出力的人的時間成本」，直接就省略掉了不想花力氣參與的人(當然這些人事後會抱怨的那就是另外一回事了)。

不過罐子這樣一說，整個就清楚明白很多哎。

「先分享後尋找」我則是一直想到我自己...其實我寫文就是這樣，先分享了然後再尋找同好，打著的目的就是想讓有相同喜好(CP)的人自己來找我以節省我去搭訕別人的時間成本。我自己以往不自覺，但看過第二章，就覺得這種作法肯定也是因為網路興起以後，網路世代才會想到的辦法吧。

原來我其實也是受到網路影響非常深的人呢。

石小石: Coasean Ceiling

institutions which grow too large hit the ceiling and become so unwieldy that the transaction costs of managing a standard institutional form prevent it from working well and it just breaks down.

因為罐子的舉例已經很完善了，以下簡單翻譯從英文書摘找來的資料：

科斯天花板：組織擴展得太龐大、達到了極限(天花板)而變得笨重，以至於管理組織的交易成本無法使組織完善運作，造成組織的瓦解

開皇7.0: 所以我們的朝代兩三百年要換一次都是因為碰到科斯天花板的緣故嗎。(欸

罐子 藥: 小石 > 謝謝小石翻譯ww

石小石: 阿開>那短命的朝代是吃了成長激素嗎???!!!

罐子 藥: 開皇 > 原來這就是真相!!!科斯神發言(等等

開皇7.0: 小石>可能他們天花板特別低。(不是

殷暗: 啊...這用來舉例各種團體還真是...難怪現在龐大的團體都要分成很多個小圈圈XD

開皇7.0: 大出版社都要分成小出版公司大概也是這原因。話說我好想進貓頭鷹啊啊啊啊(不要離題#

殷暗: 啊...原來出版社分出版公司也是這個原因（恍然

罐子 藥: 「先分享後集合」真的要很感謝沙克特先生命名了標籤和建議加入標籤(p286)，書中美人魚遊行中Flickr提供平台也是分享源頭，但是串聯起來的是使用者使用的標籤，如果沒有標籤就無法產生連結

石小石: 我自己倒是對於新社交工具的出現以及他們所進行的活動深有感觸，書中表示依照困難程度排序的話是分享、合作跟集體行動。

分享：單純地發文跟貼圖，吸引喜歡同樣主題或CP的網友。

合作：出本或是在BBS/論壇經營自己的粉絲群體，牽涉到群體的身分認同(各種CP配對)，彼此交談(情報交流或公幹某人)

合作生產：出合本，涉及集體決定(究竟是你10頁我100頁還是我100頁你10頁)

群體合作：參加場次或是舉辦翁哩場，一群人承擔一個共同的任務(大家不要佔用廁所換COS服、不要亂丟垃圾好不好~~)

華煙 子: 所以為了降低組織的交易成本，才產生層級體制，這樣面對的人數減少，關係的複雜度也可以降低

罐子 藥: 小石的例子好棒~~

石小石: 阿開>原來出版社會有這個多書系或小出版社也是因為這樣啊，我還以為是風格不同而已，想想其實也涉及複雜的管理層面

開皇7.0: 科斯天花板無所不在啊！

[辦活動的例子簡直血淋淋活生生！

殷暗: 石>我從沒想過如果出本一事拿來用理論說，會是多麼深奧（癡呆臉）現在想想，似乎是一個人出本比較合乎成本XD

開皇7.0: 華煙>可是階層一多，又變成了好多個群體，然後就不斷惡性循換，好多好多天花板.......

殷暗: 華煙>如果群體間的制度沒有搞好的話，可能就...一樣天花板了吧XDDD

開皇7.0: 天花板呀天花板(不要唱#

罐子 藥: 殷暗 > 假如一人出200p小說要寫上半年(開皇太太是例外)，優點是可以自由掌控時間成本，但缺點就是要全權負責可能會花上更多時間和成本支出。和多人合本(一人50p)可能三個月可以出本，優點是每人付出時間變短，但是合本合作上會增加風險。

然後更多人合本的問題又可以套入一開始的生日悖論上了XD

開皇7.0: 等等為什麼要打我槍wwwwwww

石小石: 罐子>集體行動還要小心「公地悲劇」的問題：大家都覺得反正別人會爆字數，我少寫200字或是拖一天交稿應該沒關係，然後大家一起天窗(誤)

開皇7.0: 幹  這樣一解釋瞬間完全理解公地悲劇wwwwww

殷暗: 我上次差點公地悲劇！（對不起開皇大大）

石小石: 阿開>所以我覺得作者跟這些學者真的非常厲害，他們提出的理論看似很困難，其實存在於我們生活裡的每個地方!!

罐子 藥: 小石 > 太好的例子!!!「公地悲劇」套的好!!!然後就天窗了(重點錯

開皇7.0: 小石>太棒只能給你點讚！

殷暗>沒關係你後來增加了時間成本(熬夜)和人力成本(愛睏)來挽回了，所以我們沒有悲劇。

罐子 藥: 開皇 > 不是打槍是陳述事實(微笑)

殷暗: 好恐怖的話題...

開皇7.0: 罐子>比我更強大的人這麼多，不要老是打槍我XDDDDD

所以我們繞回頭來，就知道為什麼同人圈的合本通常會悲劇了。

殷暗: 而且之後很容易撕破臉ORZ

開皇7.0: 因為合作生產跟群體合作都是要付出可觀管理成本的事情，而這樣的成本概念，在以分享為前提的同人群體中其實很難找到，也鮮少有人願意付出這個成本。所以就公地悲劇了。

石小石: 因為同人界缺乏對付方式：1、停止合本或是強制規定每個人要為自己的合本負責(總不能出成套書吧)，2、治理(強大的主催)

開皇7.0: 強大的主催好像在對岸的合本上比較容易看到，他們的合本主催據說都有半職業性的了。

罐子 藥: 殷暗 > 結果就像(p58)所說的，集體行動(出本和辦活動)比分享訊息(網路PO文)或是合作創作(網路合作計畫，其實這我也看過有人破局...)更要困難。即使是在現今社交工具運用越來越廣泛的情況下，由全體成員共同分擔的集體行動的真實例子相對稀少...

殷暗: 這種事情上，很難有公平所在...

開皇7.0: 分享和組成群體容易，困難的我覺得完全是合作。

人類雖然有和他人互動與合作的本能，但好像在沒有一個強制力量去壓制的狀態下，也很容易因為合作而解散群體。

殷暗: 就是需要一個主導的人的意思嗎？？

開皇7.0: 但是一開始有人主導 ，就有成本有費用，然後就會開始蓋天花板......說起來，同人圈的天花板應該都是特低的吧，CWT到現在也還不大，FF據說都分裂過兩回了(我是說主管階層)。

石小石: 我倒覺得合作跟集體行動都很困難，一旦需要考量到配合他人或群體的狀況，就像是第二章一開始講的「數量多了就是不一樣」，無法滿足所有個體的需求

開皇7.0: 光是五個人去看電影，就是大功夫了。

罐子 藥: 開皇 > 以同人界大部分來說，我覺得比較很像第一章的手機，創作者們所投入的時間精神成本已經遠遠超過獲得的利益了。所追求的是一種滿足感(因為愛(等等)。這樣像是(p53)中由組織鬆散的群體行動，在沒有管理的監督下運作，同時不以賺錢為目的。

殷暗: 開皇>畢竟這種事情，本來就是以滿足個人需求為自己的優先考量啊...然後看電影是這事，真的很大功夫...（最近也是五個人要喬去看電影，最後只去了三個XD）

開皇7.0: 罐子>所以若是想獲利，就得跟對岸一樣，進入半商業的經營狀態。雖是同人社團卻其實弄得像雜誌出版社一樣，分工挺細。

石小石: 以後成功邀請了10個人進行聚餐，就值得大書特書(誤)

以前我看舊雜誌或舊報紙(民國初年的那種)，看到有什麼集會都會大家一起拉個布條合照，只覺得啊哈哈好懷舊，現在想想，對當時的人來講，以並不如現在發達便利的通訊、交通，組織了一個數十人的會議，又能在同一時間聚集於同一地點，果真是天大的事情，值得留念

開皇7.0: 小石>那我每年要大書特書起碼兩次XD(喂)

你這樣一說的確也是，以前覺得哈哈哈好蠢，現在覺得的確是很強大啊......就像之前貼的那個論語新解，他一解釋，我才發現能夠「學而時習之」，真的「不亦悅乎」啊！

我們自己處於媒體飽合的時代，所以不覺得能夠聯繫到一群同好是多困難的事情。但是放到傳統的架構下去想，才會覺得光是集合一群人一起做事，就是天大地大的成就了啊。

說到這裡不由得對民國七十幾年的學運前輩們致敬，在那個年代號召兩千人占領台北車站，就成就真是不得了。

罐子 藥: 小石 > 簡單的通訊進化就是 住址→家裡電話→BB扣→手機號碼→即時通→MSN→FB→line→(未知) (有少什麼嗎?)(台灣限定(?))

殷暗: 是先家電才bb扣的喔？？我一直以為BB扣是最古老的..（喂

開皇7.0: BB扣是最古老的移動通訊硬體XD

家電不是移動的所以比較早出現。

罐子 藥: (我忘了公共電話 但是要放在哪在囧? 還有留言板(詳情請看城市獵人(重點偏了

石小石: 電話先的~BB扣真是神奇的東西，前陣子看金田一的漫畫時有看到利用BB扣的手法，頓時出現時代的眼淚

開皇7.0: 還別說，回頭去看五六年前的漫畫，當時大家都還在拿按鍵式手機呢，現在的漫畫清一色全是滑來滑去的啦。

罐子 藥: (時代的眼淚+1) 不過隨著新工具的出現人們的通訊成本越來越低，但是普及性和即時性越來越高了~

殷暗: 期間號召團體的時間成本大大地降低了啊

開皇7.0: 號召的時間成本真的降低非常多，現在碰到沒有手機沒有網路的人，一時之間還會束手無策想說這樣無法聯繫呢......

殷暗: 哈哈哈我懂XDD（自家老媽是一個活生生的例子）

石小石: 現在光是沒有FB跟LINE就會被視為無法聯絡的人了......

罐子 藥: (我的膝蓋中了一箭) 不過這是真的，就像以前沒有MSN就沒辦法一樣XD

石小石: 罐子>我剛剛是拿我膝蓋上的箭去射你的(喂

罐子 藥: 小石 > 糟糕我們只好自力自強發明新的通訊軟體(妄想中)

開皇7.0: 結果還是通訊軟體啊喂XDDDDDDD

石小石: 我們要讓沒有用到我們的通訊軟體的人落伍一陣子(何等弱的威脅

殷暗: 這樣好像沒有什麼改變XD

華煙 子: 通訊軟體現在不是百家爭鳴嗎？種類超多

罐子 藥: 開皇 > 如果要走其他路線就只能走SF路線了(比方說開腦裝上什麼東西之類的(等等))

開皇7.0: 現代人要消失好像很簡單，把電腦關了網路斷了手機關了，然後就消失了。

罐子 藥: 華煙 > 是啊，不過大家會選擇最多人使用的。台灣是line的使用大戶，但是其他國家不一定。如同智慧型手機的出現造成手機廠必須跟著應變，不然就會面臨淘汰。像是nokia就是活生生的例子。也隨著智慧型手機的出現，app也成為新顯

石小石: 罐子>畢竟選擇多人使用才能在上頭找到朋友，比起與陌生人聯繫，跟朋友聯繫的價值就是不同

開皇7.0: 我倒是可以理解。比起在現實中找朋友，我的朋友幾乎全部都是靠網路和通訊軟體得來的。學生時代的同學幾乎都失聯了，倒是同人圈的朋友一直保持聯絡。

殷暗: 我的情況和開皇差不多，的確現在的朋友都是用通訊軟體得來的，好恐怖的聚合力

石小石: 我也是，保持聯絡的朋友都是靠網路得來的(也因為對方一直有著利用網路通訊的習慣)，雙方有共同的通訊工具，才有辦法一直維持聯繫

開皇7.0: 想想如果是網路尚未興起的那個年代，現在在座的各位應該都沒有辦法互相認識吧。一想到這個，就覺得好寂寞啊。

殷暗: 我這倒沒差，我是生在這個年代的XD

石小石: 沒有網路跟通訊工具，我們也別想開讀書會了啊!!!(震撼)

開皇7.0: 對啊！

殷暗: 我們現在就是用通訊軟體啊XD

罐子 藥: 大驚!!其實想想1990年代，網際網路才向公眾開放(這時候還沒有普及)，也不過20幾年已經變成現在這樣了!!

開皇7.0: 網路世代三年一代啊！

二十幾年這都七八代了！(額好可怕！

石小石: 日新月異根本不是形容詞，對網路世代來講是事實!!

罐子 藥: wifi和智慧型手機的出現又是一個新時代了ww

石小石: 罐子>Wifi跟智慧型手機可以說強化了第三章標題「每個人都是一個媒體」的現象，資訊跟個人意見變得越來越流通了!!

開皇7.0: 沒錯！隨時上網、BLOG、照片分享，導致了每個人都可以自成一個媒體！第三章關於傳統媒體的成本與新興媒體的成本理論我絕得很有趣，不過那是下個禮拜的事情啦！

開皇7.0: 今天的討論也即將進入尾聲，今天這樣的方式大家都還能夠習慣嗎？

殷暗: 今天的方式比較輕鬆XD

罐子 藥: 今天感覺很輕鬆，第三章要進入智慧型手機的時代啦(中箭中)

石小石: 我覺得本章的內容很適合結合生活中的體驗討論，因此能夠以比較輕鬆的步調來討論，而且大家都舉出很棒的例子

開皇7.0: 希望下一章也可以維持這樣的討論風氣呢！

華煙 子: 比起上週，感覺輕鬆許多

罐子 藥: 下章是大家都有(?)的BLOG應該也可以有很多生活例子可以舉舉看(還沒拜讀)，很期待下章

開皇7.0: 嗯嗯

看來這本適合這樣的討論方式，真是太好了！

石小石: 我終於對此書痛下殺手(畫重點跟做筆記意味)，總覺得這本作品實在得做筆記把理論通盤認知，接著套用到自己的生活體驗或時事案例中來再度理解。

開皇7.0: 沒錯，這本不在上頭畫線作筆記實在不太好讀，跟上兩本都不太一樣啊。

罐子 藥: 小石我有同感(艸)，作者的傳統組織架構解釋的很清楚但是好像在看行政學+經濟學+社會學啊囧!!!(不過作者的解釋真的很貼心，解釋圖這邊有種作者是好人的感覺(錯覺?))

殷暗: 我也好想做筆記，但是...但是...手中的書還不是自己的XD

開皇7.0: 還要加上媒體概論啊。

這作者好強大。XD

罐子 藥: 開皇 > 真的(艸) 作者好強大(艸)

石小石: 難怪有一堆後台很硬的強力推薦!!!抱著努力讀讀看的心態拼命讀，意外地收穫很多!!

開皇7.0: 壓榨自己就是會有收穫！

華煙 子: 乍看之下很簡單，但一思考起來才發現，完全理解不能啊我XD

開皇7.0: 沒關係真的要深入思考大家都理解不能，本讀書會目前呈現五柳先生眾(三小)的狀態XDD

殷暗: 我是五柳先生的粉

石小石: 真的要深刻討論會很辛苦，作者信手拈來一個理論，都是諾貝爾經濟學獎得主的作品......(一搜尋都嚇到了)

開皇7.0: 這作者....太強大了我們只能吃吃灰塵

石小石: 我只是來看熱鬧的五柳先生，不過站進來了些

開皇7.0: (推室友)

罐子 藥: (推開皇)

開皇7.0: (把罐子踢進來)

殷暗: （看樓上的熱鬧）

開皇7.0: 好的那麼這個禮拜的紀錄是我，大家下禮拜要讀完第三章喔！

石小石: 好的~!!雖然被推了但我還是蹲一下~

殷暗: 好的，蹲～

罐子 藥: 蹲~

華煙 子: 蹲！