《蹲一下讀書會》第七次紀錄
時間：103年4月25日21：00~23：00
閱讀書籍：《人體交易 ：探尋全球器官掮客、骨頭小偷、血液農夫和兒童販子的蹤跡》
開皇7.0: 好啦看看時間也差不多了，我就來打個開場白。
歡迎大家來到蹲一下讀書會，即使外頭雨風飄搖，我們也要堅守家事國事天下事，事是耳邊風的清談態度！
今天的進度是《人體交易》第二章和第三章，以人骨和腎臟的販賣為主要討論議題。如果你有看貼在我的河道上的專有名詞解釋，就會發現，關於器官移植、交易，也許我們懂得比想像中還要少很多，而這些卻恰恰是中間分子藉以圖利的陰暗角落。
請大家先發表一下自己讀完這兩章之後的感想！
華煙 子: 腎臟移植效果沒有想像中好真是令人震驚，一直以為移植完就高枕無憂惹...
無常善惡: 不管那個年代，人命總是如紙薄，卻又比金貴……
小星: 人離鄉賤 物離鄉貴... 人化成物才能賣高價
惟影: 人體的各部位比想像中還要值錢...市場也比想像中大
開皇7.0: 華煙>真的，我以前也以為移植完頂多就是排斥反應出現會掛掉或者再換一個，沒想到就算不必換，效果也其實沒有很好......
石小石: 我對第二章大家痛打盜墓者、甚至造成暴動的敘述非常印象深刻，曾在某本小說中讀過這樣的橋段。當時我以為主要是盜取剛下葬的屍體好解剖，對於人骨也會被偷算是比較意外的部份，而且沒想到人骨的價值比我想像中還要高。
開皇7.0: 小石>為了醫學研究偷屍體這段，在《不過是具屍體》裏頭有很不錯的歷史敘述，建議可以去圖書館借來看XD
在閱讀今天的進度以前，大家對器官移植有什麼概念？本來就知道皮膚跟骨骼可以捐贈的人請舉手？
石小石: 腎臟的部份我也是以為換了之後一勞永逸日後爽爽過，但人體及醫學畢竟還是有極限，不能夠說像電腦零件一樣換了就好。
無常善惡: 我
殷暗: 舉手
石小石: >阿開：只好舉一半，我知道皮膚可捐
小星: (舉手
華煙 子: 舉手
惟影: 我只知道骨髓可以捐.....
罐子 藥: 半舉手 (皮膚知道可捐，但是我以為只能自體移植)
惟影: 啊我跟罐子一樣,以為皮膚只能自體移植
無常善惡: 關於移植器官排斥，我倒是很早就知道，幾乎可以說就算移植成功，也要吃一輩子的藥
開皇7.0: 我本來不知道要吃一輩子的藥呢......這麼說來腎臟移植除了不需要洗腎之外，好像情況其實沒有好很多？不過據說洗腎很痛苦就是了。
小星: 皮膚移植不是很多年前說過在研究用豬皮嗎?
無常善惡: 應該不少人對於器官移植都有，移植之後一切都沒事的迷思吧
洗腎 = 把血液都抽出來過濾再輸回體內
開皇7.0: 小星>顯然沒人真想把豬的皮往自己身上擱........
惟影: 有這種迷思+1
開皇7.0: 說起來偷屍體的歷史，讓人眼睜睜的看見了血淋淋的種族歧視啊。
小星: 開皇 > 但皮膚是人體最大的器官
沒得到捐贈但又想活命就...
開皇7.0: 在72和75頁，都很明顯的發現了這一個現象。
殷暗: 如果有看過黑傑克，應該就可以知道其實皮膚可以異體移植吧...
華煙 子: 我也是，所以在看到移植後並沒有聽說得那麼好時，非常驚訝
無常善惡: 豬皮跟人皮相似，但也只是相似啊，皮膚紋理什麼的還是有差異
罐子 藥: 無常> 不過書中也有提到，抗排斥的藥物越來越先進，所以器官移植也就越來越多。但書中也提到，器官移植是否是必要的？是否一定要選擇移植這條路這點倒是我沒想過
小星: (跳一下) 有沒人聽說過珊瑚可以做義眼?
石小石: >阿開：除了種族還有階級歧視(愛爾蘭人)，看到那段都想吐嘈：不然不要用啊
惟影: 種族歧視好明顯,還要特別跟外人說是"被處決的黑鬼"....
殷暗: 小星講得那個我真沒聽過XD
開皇7.0: 小石>這倒是真的，我也很想吐槽說憑啥白種人的不能偷，都是死人哪有差。(喂
無常善惡: 罐子>目前醫學有時候還是在不移植馬上死，移植以後死上面做選擇啊
小星:
http://www.boulder.com.tw/ioi.html < 珊瑚義眼的資料
開皇7.0: 所以我們就看見了，當人權思想開始進步，消滅了表面上的種族歧視之後。
───他們就把種族歧視移到國外去了。
事實上我覺得完全沒有解決問題。
石小石: >殷暗：好多奇妙的醫學知識來自黑傑克啊~皮膚移植我也是從漫畫裡看到的
小星: 其實我想說的是... 如果得要到做手術的地步
就是已經沒別的選擇了吧
罐子 藥: 無常 > 是啊，畢竟醫學還需要時間
無常善惡: 或許是因為不希望自己死掉也被偷，所以下意識做了"歧視"這樣的區隔
開皇7.0: 小星>這個嘛，你別忘記，上個禮拜才討論過，「當可用器官變多了，需要器官的名單也變長了」這個現象。
無常善惡: 無敵怪醫K 也是資料來源之一XDD
石小石: >阿開：啊就國內買不到器官就買國外便宜的，但說實在的，真的要是這麼歧視別的種族或國家，也應該硬頸到不屑用其他種族的器官吧...(但顯然命還是比較重要)
小星: 其實我覺得現在"合法"可用的器官是在減少
無常善惡: 小星>因為捐贈者也變少了吧
開皇7.0: 命當然比較重要XDDDDDDDD
小星: 就簡單來說 捐贈者要身體健康 在壯年 才較適合做捐贈者
開皇7.0: 合法的器官從來也就沒有多過..........
小星: 但現在除了意外身亡 老死的佔大多數 結果都不合用
開皇7.0: 小星，你說這話的時候，有看過香港對器官捐贈的要求嗎？或者至少看過我貼出來的，台灣對捐贈器官者的要求？年齡並不是唯一條件，六十以下就可以，甚至有時候以上也可以。
無常善惡: 生病死的，還要看是什麼病
石小石: >小星：就算合法化(例如作者舉例的伊朗)，也還是存在著許多問題(113頁)
小星: 就算我現在填了抽贈咭 也不知何年何月才有機會(咦
華煙 子: 供應練的不透明實在也是個大問題....咦，跟食品好像XD
小星: 華煙www
開皇7.0: 喂喂當我貼了專有名詞解釋的時候，大家掃兩眼也好嘛~~~~~~~
無常善惡: 華煙>嘛～這塊只會比食物更黑暗啊
開皇7.0: 華煙>咦，真的跟食品好像XD
無常善惡: 而且就算屍體(?)本人簽了捐贈卡，家人最後同不同意還是個問題呢
罐子 藥: 還有這章節在於"腎" 這本身的獨特性吧，畢竟和人體其他器官不同，腎本身不論捐贈者或受贈者都可以自我安慰賣了一個/少了一個/自己/對方還能活下來。
開皇7.0: 器官捐贈的匿名性實在是一個很大的危機，黑幕重重的就有很多可以上下其手的空間。
石小石: 看一下器官捐贈協會的網站會有新發現啊，其實捐贈年齡的上限很高，根據協會的說法，甚至有80歲還可以捐的例子
開皇7.0: 說起來皮膚也是少了一部分也不要緊的例子，不過大概是因為皮膚的代用品畢竟比腎臟多很多，所以這本書也沒有特別討論到這一塊吧
無常善惡: 其實人類器官比人類本身強很多，根據研究人類心臟只要有四分之一在工作就能活，健康的心臟其實可以使用兩百年ww
華煙 子: 開皇>我有看喔，網頁上有說雖然腎臟移植可能會有排斥反應，可是現在的抗排斥藥物越來越好，所以不必擔心喔之類的字眼
小星: 小石 > 高齡捐贈者偶爾會在國際新聞版的邊角讀到
但只是佔很少數
殷暗: 華煙>其實還是需要擔心...
惟影: 器官捐贈的匿名性的好處似乎是站在捐贈者的角度看的?
開皇7.0: 應該是受贈者吧？
小星: 我覺得是站在受贈者角度... 不用日後每天為知道是誰的捐贈而生活
無常善惡: 其實我認為匿名很好，這樣捐贈者跟被捐贈者的壓力都比較小
小星: 我能站在這裡xxx是因為ooo給我一顆腎哦~ <<這樣的生活我一定受不了
開皇7.0: 但是正因為匿名，導致了這本書裡寫到的所有黑幕，也導致了販賣器官者更加悲慘的遭遇。
小星: 慢著我這句為什麼像荒川爆笑團的起端
開皇7.0: 我覺得，實名制度能夠讓人心生規範，你知道你的器官是誰給你的，為了自己存活，終將抱持著對對方的愧疚與感恩活下去。我覺得這樣反而比較好。
無常善惡: 只是捐贈者知道自己的器官去了那裡，有時會有移情作用也說不定……
殷暗: 匿名與否，我想應該在當初寫捐贈的時候可以決定的吧？我想的是，要不要匿名可以由捐贈者自行決定，當然如果受贈者知道了，他想不想去找捐贈者也是他自己的意願
小星: 開皇 > 但如果醒來醫生跟你講
剛塞到體內的器官是來自剛撞車 / 被意外殺害 / 貧民區.... 更受不了吧
開皇7.0: 不然匿名制度你也只能知道「哦我跟某個醫院買了個腎，感謝某某醫生幫我移植。」
最重要的那個人呢？你吃菜還知道要感謝農夫呢，為什麼受贈器官卻不感謝那個給你器官的人？
惟影: 但我覺得捐贈者不知道把自己的器官捐給誰也很好,同意無常的結論
石小石: 匿名制發展到後來演變為只對受贈者有利的制度啊，實名制就像是知道食物來源一樣，因為知道來自何方、如何來的，因此能抱持對於對方的感恩甚至是責任感活下去。
開皇7.0: 我覺得實名制度是在移植前就要知道的。你知道給你器官的那個人的一切資料，然後你決定你要不要移植。
罐子 藥: 延續前言中所提到作者再次主張徹底的透明化，將整體公開並將器官來源公開檢視。這點我認同。但是建立雙方的「生物感傷」(p105-106) ，主張器官捐贈的分享病例這邊...。但是我覺得作者把人性想的非常美好...
無常善惡: 而且人心難防，不能不考慮有人會拿這個糾纏受贈者
罐子 藥: 無常 > 你馬上說出我想說的下一句了(大驚!!
小星: 開皇 > 吃菜會感謝農夫 但你知道那棵菜是出自那塊田嗎?
同樣地知道來自捐贈者 只是不知道實制是那一位...
惟影: 我還是覺得匿名制度對捐贈者比較好...假設我是受贈者,我會想知道器官是哪裡來的
石小石: >阿開：這個案例就會演變成因為捐贈者的身份來決定是否接受了，例如有些囚犯死前也會願意器捐，但受贈者若是知道後可能就會拒絕。
無常善惡: 罐子>因為我們心有靈犀XDD
小星: 幾年前我被邀請去了一次紅十字會的聚餐
開皇7.0: 我覺得該人類學家的研究之所以會得出分享病例的生物感傷這個結論，是因為研究群體的關係。他研究的應該主要都是自願捐贈者跟受贈者，所以才會有這麼美好的結論。
無常善惡: 人心其實比想像中的經不起考驗啊(嘆氣)
華煙 子: 我個人是比較喜歡匿名制度，不過同意殷暗的說法，如果能讓捐贈者決定是否匿名也是不錯的作法吧
小星: 會被邀的原因是我捐血次數很多 所以被邀去吃個飯 領一個獎狀這樣
開皇7.0: 我覺得如果不想死，那就不要接受器官。有種挑剔就有種面對死亡，這都是自己的選擇。
小星: 聚會間除了一眾多的捐血者外 更有一批受贈者的感謝分享
開皇7.0: 說到吃菜要知道田是哪個，現在台灣狂推的生產履歷不就是讓你知道你吃的菜是哪塊田裡來的是誰種出來的嗎XDDDD
小星: 當時大家都是說感謝捐血者 感謝紅十字會 才能得以活下去
石小石: >阿開：我也覺得應該是人類學家看到的案例都導致「生物感傷」的結論，人心很暗黑、什麼事情都不意外，能夠被舉出來被知道的彼此感恩的案例應該都很美好吧
小星: 開皇 > 生產履歷香港沒有哦!! 台灣真好
罐子 藥: 開皇說的例子我想到台灣的死囚器官捐贈確實有受贈者得知是死囚後拒絕了器官
無常善惡: 如果人心都這麼美好，哪來這麼多狗屁倒灶的事情呢╮(▔▽▔)╭
小星: 是因為血液是可以無限量的捐出 不同於其他的器官 所以大家不會很在乎是誰捐嗎?
華煙 子: 所以是不爽不要用的結論嗎
開皇7.0: 但我覺得正是因為人性很暗黑，才更需要支持實名制度。你必須知道你這個器官的來源是哪裡，一切都必須透明化。否則就像作者舉出的例子，中國販賣死刑犯(或者法輪功學員)器官的問題。
當你知道你接受了這個器官會導致某個人的死亡，你還會接受這個器官嗎？
我覺得是道德兩難的問題。
石小石: >罐子：我也是從台灣的案例聯想到的。但這種例子就很微妙，為什麼採取匿名制了，卻還是可以知道咧~用時間推測出來當然有可能，但醫院方面總不會是被問說：欸我拿到的是OOO的心臟嗎???的時候就回答了吧??
殷暗: 拒絕死囚的器官恐怕也跟台灣的民俗信仰有關係，因為有些人覺得接受別人器官後性情會有些改變，所以一聽到是死囚的器官...就...拒絕。
無常善惡: 殷暗>總是有接受了別人的眼角膜之後，看的到有的沒的的鬼故事啊ww
惟影: 因為人體器官對於捐贈者和受贈者都沒辦法單純當成一個商品來看,因此會有道德兩難的問題....
開皇7.0: 我覺得拒絕就拒絕啊，每個人都有選擇的權利，他就覺得他寧可死掉也不要用壞人的器官，就他的自由啊，我們應該尊重他。
殷暗: 無常：鬼故事都是這麼開始的XD
殷暗: 開皇：我也覺得要不要是個人決定...
石小石: >阿開：實名制牽扯到的除了讓整個運轉制度透明化，當然也有道德層面的問題。但我覺得我們都先預設了「我一旦知道我接受的器官導致捐贈者死亡，我可能就會猶豫、甚至拒絕這個器官」的前提，也有可能實名制之後卻有人覺得「SO WHAT??」然後繼續用咧。然後我也贊成拒絕就拒絕，既然做出決定，就應該是個人要負擔責任，儘管那有可能是生死交關的責任。
開皇7.0: 不過，以作者舉出來的例子，在美國移植腎臟跟在國外移植腎臟的金額實在差得有夠多......在美國本土做腎臟移植要價二十五萬九千美金，去印度做只要一萬四千美金啊！這價差也太恐怖了吧！
罐子 藥: 不過死囚器捐的問題又會和伊斯坦堡宣言相關: 為了打擊器官販賣、器官移植旅遊和器官移植的商品化，不容許誘使脆弱的個人或團體成為捐贈者，這些個人或團體包括：文盲、貧窮者、非法移民、囚犯，以及政治或經濟難民。
http://ottocat.pixnet.net/blog/post/28384329
(引文來處)
開皇7.0: 小石>我也覺得SO WHAT的人肯定不少......
石小石: 原來腸子的價格還比較貴，腸子的移植竟然這麼難嗎??
罐子 藥:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E6%96%AF%E5%9D%A6%E5%A0%A1%E5%AE%A3%E8%A8%80
(伊斯坦堡宣言)
開皇7.0: 罐子>可作者不也說了，這只是讓黑心商人的販賣合法化而已，說起來沒有比較好......
對啊我也很訝異，腸子竟然比較貴，為什麼？
(轉頭看殷暗)(我論本書討論殷暗每回都會中槍的可能
無常善惡: 因為腸子一人只有一段XD
小星: 一條腸子不是能分段賣嗎? 為什麼會貴
開皇7.0: 不知道呢
看到腸子竟然要上百萬我好震驚啊，因為縮胃縮腸手術還滿便宜的說......
殷暗: 我去找一些文獻來
石小石: 剛剛粗略查了一下，小腸的移植似乎是難度最高、成功率最低、發展率最緩慢的移植項目...是因為縫合上的難度嗎
開皇7.0: 把腸子剪掉的減肥手術好像只要十五萬台幣........
無常善惡: 關於腸子的部份，還是要找資料，但是我個人猜測，是因為手術困難吧
華煙 子: 所以醫療體系和供應鏈的不透明才是器官掮客可以一直存在的原因吧
開皇7.0: 因為腸子絨毛多的關係吧
作者是這麼堅持的。看到後面的章節，我實在也覺得實名制有其存在的必要性，被作者說服了。
不過話說回來，為什麼要移植小腸來著......？
無常善惡: 切斷不要當然不用管絨毛的存活率，但是要移植的話，絨毛是腸子最重要的存在啊，手術的困難度不同吧
殷暗:
http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/537006
石小石: >阿開：對於供應鏈的不透明化導致掮客存在這點，我還有些地方沒有被說服(覺得就算透明化還是無法避免掮客合法化)，但我覺得實名制是有其必要性的選項了
殷暗: 先找新聞來支援一下...
惟影: 是說法輪功學員被強制摘取器官....是真的啊....
小星: 法輪功那個是假的吧?
無常善惡: 對岸人多的，對政府而言有種一般人命不值錢的感覺啊
開皇7.0: 是真的。
石小石: 中國什麼事情都有很大的可能是真的。
開皇7.0: 都鬧到國際上去了，被國際人權團體譴責，我覺得要做假的可能性應該很低。
你比方說本次抗議群眾被水炮噴呢，也有人說是假的啊。
小星: (瞄了一眼WIKI)
(抹臉) 可能是香港人大多不會信法輪功吧 所以這方面的新聞我都會跳過
華煙 子: 法輪功那個，看了背脊一陣涼
罐子 藥: 補充一下這篇:http://shs.ntu.edu.tw/shs/?p=26536
和我們目前在討論的議題滿相關的，從醫學、法律及倫理等三方面來討論人體器官移植。
小星: (艸) 抱歉我對法輪功偏見很重
要說的話他們跟中共都是一樣...
無常善惡: 對岸的各種手法，一向令人大開眼界啊………
石小石: >罐子：感謝罐子，我會把這篇加入專有名詞區當做延伸閱讀
開皇7.0: 感謝罐子www
對了雖然腎臟的議題我無法延伸討論，不過如果是骨骼研究的相關議題，可以問我wwww
殷暗: 我說明一下關於腸移植好了，根據我找到的文獻，腸子是屬於高免疫原性的器官，且屬於有菌的器官，所以腸移植的困難之處是在術後的感染，而且感染率可答90%。
免疫原性：指抗原能刺激特定的免疫細胞，使免疫細胞活化、增值、分化，最終產生免疫反應。
我現在的話題累格很嚴重是怎樣XDD
開皇7.0: 殷暗>因為你剛剛忙著找資料XD
惟影: 哇，看起來腸移植成功率可能也不高...
開皇7.0: 好困難的樣子......
小星: 所以很少聽說到腸子移植..
殷暗: 真的超級少聽到腸移植的///
開皇7.0: 看這本書之前我也不知道腸子可以移植......
無常善惡: 因為腸子是人體中，運送最多廢物的地方，細菌什麼的應該比其他器官多吧
惟影: 沒聽過腸移植+1,只有聽過腸子減肥...
小星: 怪不得都是整條切了..
石小石: 好像術後很容易發生腸沾黏的現象，所以移植後失敗率不低...
開皇7.0: 咦原來腸沾黏跟腸套疊是手術之後發生的嗎？我以前聽過的都是自體的......
小星: 對了 關於實名制的問題 大家怎樣看"交換捐贈"這樣的事?
罐子 藥: 謝謝殷暗，我也在跟著LAG(艸)
華煙 子: 不是也說淋巴組織很多，手術困難
開皇7.0: 什麼是交換捐贈？
石小石: 交換捐贈??
小星: 偶然會在新聞邊角上看到 大概是A先生要腎臟 B先生要肝臟
他們都等不到適合的器官然
然後意外的發現A太太肝臟適合B先生 而B太太的腎適會A先生這樣
殷暗: 交換捐贈通常只用在二手物品上，我還真的不知道可以用在器官上
開皇7.0: 當事人OK就OK啊
小星: 雙方交換做手術 然後一做大合照出現在新聞
無常善惡: 小星>這樣換成的機率應該不高吧，配對機率太低了，推廣困難吧
惟影: 個人覺得當事人OK就OK+1,而且感覺這樣應該是好事?XD
華煙 子: 這種的不錯啊，雙方都同意就好了咩
石小石: 呃等等，不是A跟B兩個互換喔??
惟影: 欸對吼!
開皇7.0: 就算裡頭會有什麼黑暗事(比方說其實不是自願的捐贈啊之類的)，也就是這麼回事不是嗎......(你等一下
石小石: 為什麼是太太換啊......
惟影: 等等這樣我就覺得有點微妙XD
無常善惡: 礙於情義道德，太太很難說不換
小星: http://home.chgh.org.tw/chgh/getByIdNewsInfo.jspx?types=1&id=40288fe930aae1780131040f596200a7
這篇有提及到
不妨比照國外「交換捐贈者」，例如陳先生要捐給妹妹，卻血型不合，王先生要捐給弟弟也不合，可以讓這兩個家庭互相比對交換捐贈，美國就曾有8個家庭一起運作配對的情況。
開皇7.0: 說是交換捐贈，其實不就是交換販售........我覺得扣掉情感因素，聽起來是同一回事。
小星: 所以就看知道大家怎樣看
華煙 子: 說起來，「有價捐贈」還能叫做捐贈嗎？
無常善惡: 個人不是很贊同交換捐贈
開皇7.0: ...........也是齁......都有價了，還是捐贈嗎？
華煙 子: 小星>雖然不錯，但那畢竟還是少數吧
小星: 有價捐贈令我想到一元租借
雖然能救人 不過我不太接受非血親的活體捐贈
血液跟骨髓這些能再長出來的還OK
無常善惡: 說起來，這樣的捐贈，很像為了開脫"道德"問題，而出現的微妙情況
小星: 但如果你要我捐一顆腎給不認識的人...
開皇7.0: 我覺得接受不接受這都是個人的問題，畢竟這本書主要也不是在討論大家的接受度，而是在指出「因為有人需要所以有人提供，因而成長起來的一個鮮為人知的市場，其匿名制度導致的黑暗交易與販賣者的悲慘遭遇」的情形。
石小石: 儘管交換捐贈對於器捐配對成功率有幫助，也能真的為有需要的人找到能用的器官，不過先撇開情感因素，這就是交換販售；如果再談到情感因素，就更加複雜了......有點締造出一個：「為了讓我的父母或兄弟姐妹得到一顆能用的腎臟，我可能要用我的腎臟去交換」的市場機制??
無常善惡: 其實不管是多麼完善的制度，總會有"破制度"的人出現啊
殷暗: 這不算是市場機制吧，這只能算是個人交易...
無常善惡: 殷暗>但是有種感情綁架的感覺
開皇7.0: 作者也有提到，第三世界的窮人在販賣器官的時候，會希望這個行為可以改善他們的生活。實際上卻並不如他們所想。
小星: 之前還聽過有一種連橫捐贈...
A死後的腎捐了給B, B的腎雖然不太好但仍能再用一會所以塞到C的體內
令C能多活一段日子去等一個更適合的腎...
無常善惡: 開皇>因為剝奪窮人，是最快累積財富的方式之一……
罐子 藥: 小星提出的問題我還沒想清楚，這可能已經偏向價值觀上的問題了。那個美國多人運作交換配對也許能在其中找到符合者。但是對方是否願意捐贈又是個人自決的問題了，但是如果是認識的人是否或因為感情因素同意或是破局這都很難說。像是骨髓捐贈者也有過雖然相符合，但是捐贈者因害怕選擇不捐贈的事情(我又LAG了(艸)
開皇7.0: 因為是器官，所以才這麼多問題吧。
無常善惡: 我覺得只要扯上利益，不管是什麼問題都很大……
開皇7.0: 說得也是，出口人類骨頭的問題也是不小啦......
不過之所以有問題，主要還是在兒童跟胎兒的骨頭上出的問題吧，成人的倒是...恐怕還好吧。
石小石: 大家都對腎臟非常敏感，但是骨頭好像沒有那麼碰到痛處??
無常善惡: 不止骨頭，出口整個人類的問題也很驚人啊
殷暗: 一講到那個出口骨頭，我就想到我們教科書上的人類發展學，真是，無比的感到震撼。
罐子 藥: 開皇 > 可是書中有提到人骨交易的背後有可能涉及一些重大案件，像是兒童的骨頭來源是否涉及人口交易(p78)
小星: 因為沒有活體捐骨頭的案例吧...
無常善惡: 小石>因為一定死掉了，才能有骨頭，所以有種哪管我死後洪水滔天的感覺XDD
開皇7.0: 我的想法跟殷暗一樣，想到我們閱讀的骨骼學背後有這樣的事實存在，就覺得.....不知道，心情複雜。
罐子>對啊，因為兒童骨頭的來源很有可能是殺害小孩得來的。
雖然說成人的也可能是被謀殺，不過一般來說，大家都會自動想說那是挖屍體的......
小星: 但比起賣被害小孩骨頭 大家的著眼點會在小孩被拐殺了吧?
死後變成什麼已經不重要了
開皇7.0: 怎麼會不重要呢，死後變成了至少五千美金以上的標本......(你
石小石: >阿開：你正解了。
殷暗: 還會被作一大堆的加工處理
惟影: 被人抓在手上把玩
無常善惡: 開皇>其實大家都身負鉅款啊(X)
罐子 藥: 無常 > 聽起來好像有點開心(X)
小星: 失鎖金庫(X)
開皇7.0: 我知道我反應很錯，但當我看到作者寫說跟他講話的人拿出一個拳頭大小的胎兒顱骨.....的時候。
我差點就要喊出「我要！」........(被拖出去打
無常善惡: 開皇>你的職業病嚴重啊ww
罐子 藥: 小星說到死後的問題，我剛剛翻了一下章節名。作者後面章節所討論的東西，好像沒有死後捐贈器官? 還是因為我還沒細看內容沒注意到?
開皇7.0: 除了骨頭以外，這本書幾乎都在討論活體捐贈喔。
石小石: >罐子：好像真的沒有......我也是大略翻過^q^
開皇7.0: 因為人捐出去以後還活著，才會有後續的道德情感問題。
不然的話死了就只是司法問題而已。
罐子 藥: 開皇 > 原來如此
華煙 子: 死後捐贈器官不就屬於合法捐贈的範圍了嗎
開皇7.0: 也不一定合法啦，但無法請當事人出庭作證是一定的了。
殷暗: 其實...死後捐贈器官的定義是？
無常善惡: 有填捐贈卡?!
小星: 有填捐贈卡 + 家屬同意
香港好像有不少是有填 但家屬不同意結果告吹的
無常善惡: 小星>台灣很多也卡在家屬啊
殷暗: 因為我看你們上面的討論，感覺上這範圍是不合法的XD
惟影: 死後自己沒辦法主張捐贈遺體,XD
罐子 藥: 我剛剛上面所指的，單就死後才能捐贈的器官，也是捐了就會死的那種。死後捐贈行為這我就點我就先pass，因為作者後面章節所討論的東西幾乎都是活著可以捐贈的東西 或是兒童嬰兒等整個個體
小星: 殷暗 > 大概是因為作者都寫是以非法及灰色地帶的交易
開皇7.0: 死後捐贈有合法也有不合法的XDD
罐子 藥: 作者目前的討論比較偏向在黑色交易或是灰色地帶上吧?
開皇7.0: 是的，他幾乎討論的都是非法交易
石小石: 依照作者整本書的基調，應該都是討論不合法的吧
無常善惡: 東方尤其難推死後捐贈啊，因為風俗習慣上，有沒有全屍，死者無法安寧的說法吧，所以合法捐贈少，非法器官來源就會多啊
開皇7.0: 除了頭髮以外.....頭髮雖然也不怎麼合法，不過好像也不太侵害到身體健康的樣子。
惟影: 頭髮捐贈是指捐作假髮嗎?
小星: 現在應該沒有人賣頭髮了吧?
開皇7.0: 第十章，P.277，《黑金》
大家可以先隨便看兩眼
小星: (翻了 合上) 好吧
罐子 藥: 結論:什麼都可以賣(艸)
惟影: 什麼都可以賣.....(點頭)
小星: (艸)近年我只聽說過賣指甲...
無常善惡: 小星>我知道有的劇團還是習慣用真髮做假髮，所以真假髮還是很有市場的啊
殷暗: 我不知道賣指甲..
華煙 子: 真髮做的假髮感覺比較好
罐子 藥: 其實骨頭我有疑惑，雖然書中一在強調真骨好塑膠人造替代不了，但是為什麼在學術上會需要那麼多的量?(遞麥克風
無常善惡: 指甲能拿來做什麼？
小星: 賣指甲是我妹講的 她之前在英國唸書時尾指的指甲留得挺長 然後在街上被搭訕問要不要剪下來賣... 說是用在化妝品牌的指甲油測試上的聽起來怪怪的 最後我妹當然沒賣
開皇7.0: 好的這是我的專業，讓我來回答吧！(抖擻精神
小星: 罐子 > 因為每個醫學生都想要一個新的骨頭吧...
華煙 子: 因為大量醫學院興起？
開皇7.0: 首先我們都知道，人類有不同的年齡階段、還有不同的性別。不同性別的骨骼不一樣，所以一男一女肯定是需要的。
老人、成人、青少年、兒童、幼兒、嬰兒，骨骼的發育也肯定是都不一樣的。理想上，這些最好都要有一副完整的。
無常善惡: 因為舊的會壞，而且研究無邊際，不同的生活環境的骨頭，會有不同的樣子，這也是研究重點？！
開皇7.0: 除了完整的之外，要給學生學習的骨頭，則也必須有破損的。畢竟每個骨頭不同部位的名稱都不一樣，也就是說，沒有用金屬線連結起來的散的骨頭，最好也要有固定存量。
殷暗: 我是不知道醫學系怎樣，但是我們護理系就沒這麼大量的需求ORZ
開皇7.0: 欸我講的其實是理想上........一般來說也沒有哪個醫學系這麼財大氣粗的
無常善惡: 需要骨頭的不止醫學系啊www
開皇7.0: 是的，人類學系與法醫人類學系也需要大量的人骨做為學習工具。
而且法醫人類學系相對而言用得更兇，因為需要模擬犯罪現場，所以要一直弄壞骨頭......
罐子 藥: 會被破壞的不能以塑膠代替嗎?
開皇7.0: 絕對不可以。
無常善惡: 牙醫其實也會用到骨頭，齒骨顎骨之類的齁……這樣看來再多骨頭都不夠用啊
開皇7.0: 因為你被警察叫去現場的時候，他不會給你塑膠的......
無常善惡: 罐子>模擬的跟真實都還是有差別啊
罐子 藥: 是沒錯啦XD
開皇7.0: 所以人骨的用量其實也是很兇的XDDDDDD
石小石: 如果想輕鬆地了解法醫人類學，可以看一下凱絲萊克斯的女法醫唐普蘭絲．布蘭納系列小說，因為主角就是個研究骨頭的法醫人類學家，書裡對骨頭鑑識的說明可以大致讓人了解為何人骨是無法取代的
無常善惡: 開皇>骨頭斷面、粉碎化，真的跟模擬的會差很多吧，光構造就差十萬八千里ww
罐子 藥: 只是覺得科技這麼發達，草莓奶昔都可以沒草莓沒牛奶了(上一本躺著中槍)，總是覺得也許人骨能以人造代替部份，人骨市場就會好轉
無常善惡: 罐子>人類是最難複製的生物www幾乎沒有之一……
罐子 藥: 小石 > 好的 謝謝小石
開皇7.0: 模擬的是不是有一天能夠跟真的一樣，這個也好難說喔。不過就目前的技術來說，還沒有聽說過這樣的事情就是了XD
無常善惡: 開皇>再看科技發展吧wwww
小星: 其實我覺得不太可能
無常善惡: 目前暫時是沒有機會了ww
罐子 藥: 開皇 > 謝謝開皇的講解，人體如果如無常所言太複雜了(艸)
小星: 因為窮人想吃草莓奶昔只夠錢買人做的
華煙 子: 長了見識，感謝開皇
小星: 但骨胳模型不是很必需的必需品哦...
開皇7.0: 真的跟假的手感完全不一樣，這個我可以保證。
斷面也不一樣。
殷暗: 手感完全不一樣，雖然我們也不需要摸過，但我們就是摸過XDD（喂
無常善惡: 真的骨頭摸起來有種溫潤感………當然我摸的是法器類……
惟影: 謝謝講解！有點想摸摸看...
無常善惡: 突然想到，人骨走私的另一個方向，是密宗法器啊……
開皇7.0: 我倒是不覺得有溫潤，不過相對石膏塑膠而言乾燥且易碎倒是真的。而且很輕
惟影: 啊,書裡面有說到宗教部分,做成笛子之類的?
開皇7.0: 笛子、顱骨法器(做成碗)，之類的
罐子 藥: 人骨很輕這點倒是滿意外的...
無常善惡: 惟影>如果有機會，光華商場那邊的玉市有時會有人骨法器
開皇7.0: 人骨很輕還很容易斷，所以我老師看得跟眼珠子一樣......
無常善惡: 開皇>因為我只摸過頭蓋骨跟手、腿骨，而且法器上會上油，所以摸起來，應該跟你們現場的不太一樣吧
開皇7.0: 好的雖然意猶未盡，但是已經10點55分啦！
感謝大家本日的參與，關於腎臟、關於人骨，大家都有著非常熱烈的討論，這本書可以說是開啟了大家各種知識眼界的鑰匙，藉由這本書，我們也對人體器官移植有了更多的了解。
下一回的讀書會，主要討論的就從單個器官，變成了「整個人」(整個活人)。進度是第四與第五章。
那麼今天的讀書會非常感謝大家參與，希望下一次也能夠全員到齊！
請大家蹲一下，享受5/4號招的全民小確幸日~(不是說不聞國家事嗎
惟影: 蹲!
小星: 蹲~
石小石: 蹲~所以大家今天佔領捷運了嗎XDDD
無常善惡: 蹲
罐子 藥: 蹲))
華煙 子: 蹲~
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