《蹲一下讀書會》第二十次紀錄

《蹲一下讀書會》第二十次紀錄
時間：103年8月15日21:00~23:00
閱讀書籍：《鄉民都來了：無組織的組織力量》

開皇7.0: OK九點整，那麼讓我們開始今天的讀書會吧。

罐子 藥: (瞬間安利轉回讀書會模式XDD)

開皇7.0: 今天的讀書會進度是第九章，「將我們的工具應用在小世界」。「小世界」這個名詞我覺得很有意思，其實我一直以來對六度理論的概念似懂非懂，作者在這一章的解釋法，其實我覺得還滿好懂的，不過可能跟我們一路從第一章開始就跟著作者的思路到了現在，所以才會覺得他這樣的解釋很好懂吧？

葛拉威爾的《引爆趨勢》我沒有去找，所以不知道有沒有中譯本。但是「連接器」的概念我覺得很有意思，那就像把交遊廣泛的人當作一個中繼站，大家在中繼站交流，透過這個人，就有可能去認識其他的人。

罐子 藥: (我先自首我打錯章節心得，等等晚點補上第九章心得)

子華煙: 咦我一直記成第8章！！(驚  雖然第9章也看完了

開皇7.0: 最有意思的是P.199的倒數第三段，「物以類聚的以響力影響了所有社會制度」那裡，明確指出社交網站會反應不同階層使用者，「即使是我們對人際關係的一點點偏好，都會導致這種大規模的區分」這段真的是太驚人而且精闢了。作者提出的Myspace和FB的不同，瞬間就讓我想到了噗浪跟FB在我們使用上有多麼不一樣。

......咦等等  我去看一下紀錄

嘿！錯的是我！XDDDD(你他媽好意思

今天的進度是第八章！哈哈哈！(被毆爛

對不起我們立刻把書翻回來，本周進度第八章哈哈哈XDD|||||||||

對不起對不起，我實在是XD||||||

子華煙: 太棒了，快接受圍毆！！

開皇7.0: 請不要打臉！>A<

罐子 藥: (趁亂偷偷摸跳鼠尾巴)

開皇7.0: 好吧那既然我搞錯了進度，兩位就請先把你們的感想貼出來吧XD

罐子 藥: 好的

第八章中「好的通訊讓我能輕鬆地與辦公室保持聯繫，如此一來我才能花更多時間在路上和客戶交談。」(p174)，這句話證明了通訊是無法取代旅行，同樣的，網路交流也無法完全取代現實聚會。雖然社交工具的改變，讓人們在「相遇」和尋找同好上來得更為快速又有效率，但是人還是會想要在現實生活中聚會。

而第八章的標題 解決社會的兩難困境，書中舉出了厭食少女們的例子，如作者所說這群少女們確定可以定位在自助會上，但是他們本身行為也打破了大眾對自助的既有印象。作者後面衍伸說出「三個損失」，在上次的討論中提到作者在前面章節比較少談到網路的負面例子，而這次確切的提出了網路的雙面刃(兩難)

開皇7.0: 我覺得這個真的是很明白地說出了「工具是中性的，只有使用他的人才會賦予他性質」這種事情。網路基本上沒有任何作為，他唯一做的事情只是降低了大家接收與傳送訊息的門檻，卻居然可以達成這麼多或者好的或者壞的事情。任何奇蹟與毀滅，都變成了可能。

「網路空間」這個名詞居然是從小說裡來的而不是學術研究賦予的，這點也讓我有點意外。雖然這樣的名詞不少，但我一直以為「網路空間」不是呢。不過很高興看到電子網路並沒有獨立變成一個空間，而是深深嵌進我們的生活裡這件事。

子華煙: 群體聚集越來越容易，所以各種小社團在社群網站上遍地開花。

網路世界與現實世界的界線愈趨模糊，就像作者在前幾章講的，各種我們看似廢話的東西，是因為那是寫給他們的朋友看的。那些發言與現實中朋友間的閒聊是沒有兩樣的。

在網路社群中找到同好，就會想在現實中見面，所以文中舉例的「相遇」社群網站不單純以類別作為分類，還加了地區。

另外其實我不太懂為什麼會在章節開頭講囚徒困境？

罐子 藥: 開皇 > 是的，延續上章中所提工具是中性的，端看使用者如何賦予的性質。說到「網路空間」這名詞出於小說中真的很有趣。《神經異魔》這本小說剛剛找了一下應該可以找到一點訊息。在八零年代SF小說大崛起的年代中，確實小說家們創造中許多新名詞和新的發想，間接或直接刺激所有人

開皇7.0: 因為「囚徒困境」之所以能夠成為一個「困境」，他的關鍵在於「無法溝通、無法聯繫」，這就是為什麼警察們抓到了一個以上的犯人之後，一定要分開審訊他們的原因。

過去的人們因為訊息溝通不即時，而無法達成很多現在看似簡單的行為(比方說作者前幾章提的，策劃一個臨時的遊行、一個快閃的活動)，就像無法溝通的囚徒一樣，被困於現實生活的地理環境裡猶如被困在不相通的審訊室。

但是當訊息溝通藩籬被打破了，當人們可以自由的、及時的(或者非即時的，這一章的聊天室就是在講這個)傳遞消息給別人，我們就打破了地理困境，就像是可以偷偷串供的囚徒一樣。

罐子 藥: 囚徒困境我個人解讀是人性的一種考驗，人與人的互動透過不斷交流，引出「未來陰影」，人們選擇互信也可能互相背叛，但最終會趨向選擇互信。

開皇7.0: 罐子>但豆腐跟我說，神經異魔這本小說的翻譯略悲劇，害我不知道要不要去找來看耶.....因為圖書館沒有，我又不是很想買啊......

罐子 藥: 開皇 > 真的嗎orz 那我試試看能不能借到好了，翻譯悲劇由其是SF會很可怕...

開皇 > 我喜歡開皇的「囚徒困境」解釋，因為訊息溝通不即時，而無法達成很多現在看似簡單的行為這解釋比較符合這本書截至目前傳達的論點

開皇7.0: 罐子>古典囚徒困境的解釋，好像多半比較偏重在解釋「這是一個因為理性的決策導致群體不理性後果」的社會學觀念，很少從囚徒的角度出發。也就是說，似乎沒有人想過「如果囚徒們可以溝通的話，會發生什麼事」？

不過話又說回來，如果囚徒可以溝通，那這個困境基本上也就不必存在了。

子華煙: 喔，這樣解說我就懂了，不然我還想老半天囚徒困境跟後面那堆到底什麼關係...啊，所以才說如果不斷重複那個模式，或是讓囚犯們能夠交流，則結果就不一樣了

喔，我翻維基也是看到「這是一個因為理性的決策導致群體不理性後果」這段話，這句話對我來說太抽象惹，還是舉例好懂一些...

開皇7.0: 華煙>我覺得他這句話真的滿難懂的，不過底下有「軍事競賽」的例子，就變得比較好懂XD

「兩個國家都希望對方削減軍備，但都不願意削減自己的軍備，於是雖然訂了條約說要削減軍備，但只有明面上的軍備被削減了，私底下的軍事武器仍然不斷成長」，這就是雙輸的局面。

「理性的決策」→軍備不可廢，否則無以保衛自己

「不理性的後果」→變成軍備競賽，壓縮到其他經費。

罐子 藥: 開皇 > 也是，如果囚徒可以溝通那困境就不存在，那時候所面臨的又是別的局面了。但在囚徒困境中所面臨的兩難和後面引出的「未來陰影」(建立在互信的希望上)，套用在社會群體中，可以視為是內部合作的一套規範。舉例來說，人們會產生社會道德共同意識，不光是因為法律強制力。

子華煙: 雙輸才是最正常的狀況，的樣子

開皇7.0: 不過未來陰影翻譯成未來陰影，我總是覺得好像怪怪的，而且維基其實也沒有這個名詞。是不是其實是這本書的譯者又翻譯得有問題了呢...因為「期望幫助別人後會在自己需要幫助時得到回報」好像並不能夠算是「陰影」...總覺得用到「陰影」感覺像是壞事，可是其實並不是，沒有未來陰影才是壞事，這樣。

略有違和感。

子華煙: 書中提到如何定義媒體，就讓我想到現在台灣的新聞台是否都被網路意見牽著走，好像網路才是主流媒體

未來陰影沒有原文也不知道到底是不是翻譯的問題

開皇7.0: 沒有原文真的是很傷腦筋的事情...

子華煙: 不過用陰影這個字是否有疑慮、不確定的意思？

開皇7.0: 華煙>與其說被網路意見牽著走，不如說他們都是去找那些特別偏頗的言論來報導，好像那些就是全部似的。這也是一種「只看到我想看到的事情」的狀況吧。

[下午 09:51:53] 開皇7.0: 但是「陰影」感覺像是壞事耶.......比起疑慮或不確定，好像更負面一點。

罐子 藥: 華煙 > 我曾經看到有人討論台灣目前的新聞，大致上是新聞台抄襲網路上言論，再加上對於著作權的觀念還是很薄弱。煽動性文字又比較能吸引人們目光，所以造就現況。

子華煙: 是這樣啊...怪不得新聞內容愈來愈狹隘

開皇7.0: 都說了觀眾不是他們嘛。(還來啊

罐子 藥: 開皇 > 未來陰影我試著用阿克斯爾羅德去找，只找到英文wiki(艸)

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Axelrod

開皇7.0: 嗚哇我今天忙了一天現在英文閱讀不能(抱頭鼠竄

子華煙: 我覺得看起來跟法文長得好像(喂

罐子 藥: http://www.books.com.tw/products/CN10548789 (有簡體譯本)(合作的進化)

開皇7.0: 噢噢。不過還要自己去買就有點傷腦筋了....等等，Robert Axelrod

罐子 藥: (我也放棄了，現在腦袋也空空)

開皇7.0: 這本有繁中，叫《合作的競化》，我有借到，還沒開始看(爆

 (打開來翻了一下)嗚嗚嗚好難喔.......(艸)

罐子 藥: 天啊XDDDD，謝謝開皇告知，那我就去借繁體的了(太好了)

開皇7.0: 我借到手的書跟新的沒啥兩樣，很顯然其實沒有人翻過它。

罐子 藥: http://www.books.com.tw/web/sys_serialtext/?item=0010467551&page=1

博客來的試閱可以參考一下，裡面P5有提到

在壕溝戰，形式化的攻擊行動在結構上形同一種儀式，敵軍有規則地定期參與，相互放射炸彈、子彈之類的武器，這些行動象徵且強化（隨著時間的推移）雙方惺惺相惜的情緒，以及認為敵方同樣也是受苦同袍的信念。（阿什沃思〔Ashworth〕，一九八○年，第一四四頁）

因此，這些形式有助於強化道德制裁，進而加強和平共存系統的演化基礎。

和平共存系統在第一次世界大戰慘痛的壕溝戰局中成形，證明了以互惠為基礎的合作一開始幾乎不需要友誼。只要有適當的情況配合，合作甚至能夠在敵對的雙方之間發展出來。

開皇7.0: 這不就是敵手必然要BL的定律嗎(等等你要扭曲到哪裡去

罐子 藥: (還不知道是不是未來陰影(?)，但是這概念大概可以解釋一下。(敵手必然要BL的定律，感謝開皇一句說明全部論點XDD)

開皇7.0: 好的原來社會學就已經告訴我們，BL的發生，必然奠基於社會經濟學的理論。(人家沒有這樣說！

說起來186頁的「三種損失」那一整段我都很喜歡。

「如果沒有任何輸家，就不算是革命」這個論點感覺....怎麼說，感覺超級帥的啊。

可是誰也不想要當輸家啊。

罐子 藥: 那段我也非常喜歡，另外就是海法曼「相遇」中，最後呈現出和他預期全然不同的結果，最活耀的社群是並非是吉娃娃同好，反而是未享有社會支援協調的宗教團體，或是虛擬社群的現實聚會和少數喜好派的。這段給我身為宅宅的同屬感(重點錯

開皇7.0: 那一段我也很喜歡，結論的部分非常經典，「正因為他們屬於少數族群，一旦找到了彼此就會產生高於平均值的歸屬感」，感覺也有點像是降冪排列，最少的使用者創造了最大多次的使用紀錄。

罐子 藥: 是的，如同少數CP喜好的同好會特別想要見上一面(繼續重點錯

子華煙: 我也很喜歡那段，總覺得感同身受

開皇7.0: 果然大家都對那一段感同身受，因為我們其實都屬於少數族群...XDDDDD

我們以前只是沒能聚集起來過，而現在，網路讓我們找到了彼此。

罐子 藥: 網路造就的是群體的容易形成，雖然在最後一段作者也提出了正因為容易形成的原因，好壞社群都因此出現。最妙的是無法達到完全防範，只能讓社群先出現(出版)再來過濾篩選

 (沒錯我們用網路找到了彼此啊\OWO/)

開皇7.0: 大規模業餘化了的世界真是個新世界啊！\OwO/

這個世界沒有神，只有一大堆社群！

罐子 藥: 這讓我想到以往從事商業行為會先試水溫探探市場走向，現在都可以藉由網路調查達到類似的效果，成本下降很多

網路線就是我們的神\OWO/

開皇7.0: 這個神六公尺只要五十塊\OwO/(慢著

罐子 藥: 未來會化身為無形遍布在所有人身邊(wifi) \OWO/

開皇7.0: 當你低頭，你就在膜拜。(滑手機)\OwO/

子華煙: 哪來的廣告商

罐子 藥: 只要你每個月不忘記捐香油錢給神的僕人(電信公司)就行 \OWO/

開皇7.0: 可是這個神的僕人態度不太好還會吃我的錢OwQ

我覺得我們讀這本到後來就會一直給網路打廣告(?

罐子 藥: 這本確實在分析網路這個社交工具的出現後，給人們帶來多少好處，我們前面有討論到作者給予網路中性工具的定論，同時並未正面確切的舉出負面例子，一直到本章(第八章)才會有提出一些。所以我們這樣讀下來多少多有點成為網路信徒就是了XD。但是作者的分析和解釋非常明確又好懂，我很樂於成為網路信徒(本來就是)和克雷薛基信徒啊\OWO/

開皇7.0: 作者大大的書真的又清晰又好懂，寫得非常容易閱讀啊！

大大必須接受我一拜大大！(遙拜美國)(等等人家還沒死

罐子 藥: 我很期待作者大大未來新作，在這個wifi年代會出什麼樣的書啊\OWO/

開皇7.0: 但那還要有人翻譯且願意出版才行啊(艸)

罐子 藥: (別打破我的夢(艸)把我拉回現實)

開皇7.0: 要我去買原文來看實在有點(艸)

罐子 藥: 補充前面提到的《神經異魔》，「Gibson特殊的寫作和用字風格，賦予了整本書獨特的閱讀感，但這點就跟之前讀《神經異魔》時一樣，有時很難掌握某些細節的進行（我看了一半才慢慢習慣）」

http://blog.yam.com/krantas/article/4273616 引文出處

子華煙: 作者大大的分析真的超精闢，一邊看就一邊發現「啊，現實不就是這樣」的感覺。(黑心食品那本也同樣)

罐子 藥: 所以可能問題不全是因為譯者，看來作者本身用字也相當獨特

開皇7.0: 之前豆腐有貼給我看一篇比較繁中和簡中版本差異的我一時找不到......

作者的寫法好像本來就很難翻譯的樣子

罐子 藥: 華煙 > 是的，而且現實中今年剛好發生太陽花學運，前面幾章閱讀時也能及時套用我們的現實身邊。再加上這年代剛好又面臨到智慧型手機的崛起，又再一次改變了網路時代

開皇 > 原來如此，SF小說本來就不好翻，很多作者又很喜歡自創名詞。不過能有中文譯本就很開心了

開皇7.0: 好的那麼，時間其實也差不多了，今天感謝大家(雖然加起來只有三個人)的參與，但也是很讚的一次討論！XD

下周也是禮拜五晚上的這個時間，進度是第九章！